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공급이 부족하다면 수요를 줄이면 되는거 아닐까요

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작성자 익명 조회 505회 댓글 0건 작성일 20-07-17 18:41

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정부가 부동산 정책으로 삽질하는걸 보면서 느끼는건 정부가 부동산 정책에 너무 소극적이란겁니다.
여론을 의식해서인지 아니면 공산주의자 소리를 듣기 싫어서 그런진 모르겠지만 180석이나 갖고 있으면서도 정말 공산주의적인 정책은 안하려 드는군요.
그래서 제가 대신 공산주의적 해법을 생각해봤습니다.

요지는 서울 부동산에 수요가 많다면 서울을 살기 싫은 도시로 만들면 됩니다.

1. 서울에 위치한 사업체를 탄압
제가 컴공과 다니면서 인터넷에서 제가 살고있는 연천군 주변의 IT 일자리를 알아봤습니다만 경기 북부엔 IT 사업체가 서울이나 경기남부와 비교하면 거의 없다시피 합니다. 이러니 서울에 안살수가 없죠.
그래서 서울에 위치한 중견기업 이상의 사업장에 서울세를 내게 하는겁니다. 그러면 이미 서울에 있는 사업체가 밖으로 나가리란 보장은 없지만 최소한 서울에 사업체가 들어오는건 막을수 있겠죠.
동시에 걷어낸 서울세로 인근 수도권 지역에 사업체 인센티브를 주는겁니다.

2. 서울에 위치한 사립대를 정리
솔직히 서울에 대학이 너무 많습니다. 그렇게 많은 대학이 서울에 필요할까요? 게다가 그 대학들이 차지하고 있는 부지는 어마어마하고 대개는 도심에 자리잡고 있으며 대학생들로 인한 부동산 수요도 많습니다. 그러니 국공립대학만 남기고 싹다 정리합시다. 제가 국립대 다녀서 주장하는건 절대 아닙니다 ㅎㅎ
물론 무작정 밀어내면 학생들이 반발할테니 서울에 위치한 학부들은 신,편입생 모집만 중단시키면 됩니다. 그럼 4년뒤엔 학생이 없으니 대학 부지를 팔수밖에 없겠죠.
그럼 수요도 줄고 토지 공급도 늘고 일석이조인 셈이죠.

3. 서울의 매력을 제거
그럼에도 불구하고 사람들은 서울에 살길 원할겁니다. 유형문화재를 제외하면 모든 여가, 레저, 문화 서비스가 서울만한데가 없거든요. 그렇다면 그것도 없애면 됩니다.
먼저 서울시의 예산을 삭감합니다. 그렇게되면 서울시가 추가적인 공공시설을 지을 여력은 없어지겠죠.
동시에 서울시 소유의 레저시설을 갈아엎고 매각하거나 축소합니다. 서울엔 공원이 많더군요. 거기다가 집을 지으면 부동산 공급에 이바지할수 있습니다.
또한 서울에 위치한 문화 산업에게 주어지는 혜택을 없애고 없어지는 혜택만큼 다른 지역 문화산업에 투자하면 됩니다.

이렇게만해도 집값이 떨어질겁니다. 뭘해도 공산주의자 소리를 들을거라면 정말 공산주의자가 되는게 낫겠죠.
중간에 집값 떨어진다고 반대하는 사람들은 핌피와 님비 운운하며 이기적인 주택소유자로 여론몰이 하면 됩니다.
왜 여태 민주당이 이걸 안하는질 모르겠어요. 다른 글에도 댓글로 적었습니다만, 사회주의적인 정책으로 공급을 비약적으로 확대하는 방법도 있습니다. 1가구 2주택 이상을 보유한 경우 잉여주택들을 국가가 공정가로 의무적으로 매입하여 무주택 가구들에게 장기할부 방식 내지─빈곤층의 경우─무료로 공급해준다든가 하는 재분배 전략이지요. 쉽게 말해 1가구 다주택을 법으로 금지시키고 정부가 임대인 역할을 하는 것입니다.

1 2는 법적인 문제도 있고 현실적으로 어렵지요
서울의 거주지로서의 매력을 떨어뜨리는 가장 간단한? 검증된? 방법은 유지 보수 이외에 신규 인프라 투자를 막는 것인데요
실제로 선진국의 대도시들이 쇠퇴 내지는 더 이상 성장하지 못하게 되는 가장 큰 원인이 예산 부족 -> 인프라 개선 실패 -> 거주 환경 악화 내지는 슬럼화입니다

그래서 gtx 같은 거 계속 들어서는 한 서울이 쇠퇴할 일은 절대 없다고 봐야 할 것입니다 ㅎ

1. 지방 이전 시 법인세 감면 세제 혜택이 있음.
비슷한 기조로 이를 보완강화하자 할 수 있겠네요.
2. 지방 거점 국립대 지원 강화, 공기업 지역 인재 등으로 직간접 지원.
이미 수도권 인구가 한국인구 과반이라 욕을 들어쳐먹고 있지만, 꾸준히 하는 중. 물론 부족해보이면 보완강화하자 할 수 있겠네요.
3. 지방 교부금을 늘리고, 정부기관, 공기업의 지방 이전. 지방 SOC 예타 면제 등을 추진하고 있고, 마찬가지로 욕을 엄청 쳐먹지요.

다들 지방 소멸에 깊은 우려를 표하고, 지방 살리기 지역 균형발전 등의 거시목표... 더 보기
1. 지방 이전 시 법인세 감면 세제 혜택이 있음.
비슷한 기조로 이를 보완강화하자 할 수 있겠네요.
2. 지방 거점 국립대 지원 강화, 공기업 지역 인재 등으로 직간접 지원.
이미 수도권 인구가 한국인구 과반이라 욕을 들어쳐먹고 있지만, 꾸준히 하는 중. 물론 부족해보이면 보완강화하자 할 수 있겠네요.
3. 지방 교부금을 늘리고, 정부기관, 공기업의 지방 이전. 지방 SOC 예타 면제 등을 추진하고 있고, 마찬가지로 욕을 엄청 쳐먹지요.

다들 지방 소멸에 깊은 우려를 표하고, 지방 살리기 지역 균형발전 등의 거시목표에는 동의하지만, 막상 정책이 다가올 때면 내 이익을 놓칠 수 없으니 반대가 거세고, 당연한 일이죠.

말이 많은 부동산도 마찬가지라 생각해요. 서울의 메리트를 줄이고 지방의 메리트를 올리는 과정이라고.

당연히 사회현상은 찬반이 있기 마련이고, 사회가 감당 가능한 범위 내에서 점진적으로 변해야한다고 생각해요. 급진적이면 혼란은 필연이지만, 반대급부가 반드시 성취이리란 보장은 없으니까요.

그렇게 하는 순간 촛불이 아니라 죽창을 들 기 때문입니다.

그렇게 수요를 막고싶다면 청약부터 추첨100%로 돌리면됩니다

받고 서울 들어올 때 관세를 매깁니다? 세수도 확보되고 profit!

싱가폴은 차가지고 혼잡한 도로만 지나가도 자동 징수가 돼지요. 서울 주요 도로로 갈 때마다 10분당 1000원!

이걸 정책적으로 한다는게 수도이전 아닌가요?
근데 불가능하거나 너무힘들어서 못하는거지

서울시민에게만 전파되는 좀비바이러스를 계획하고 있었는데.. 훨씬 온건한 방법이 있었네용

집값이 떨어지는게 1순위 목표라면 그렇게 하면 될텐데...

서울시민이 천만명, 수도권인구가 2000만명입니다.

대략 전체 인구의 1/4에서 1/2을 적으로 돌리는 일을 한다면 스탈린?

장난..이시죠?

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일베의 혐오나 메갈의 혐오나 다 끔찍하고 위험합니다. 이를 구별해서는 안 된다고 생각합니다. 심지어 정도의 차이도 없으니까요.

여기서 하나 생각해볼 점이 있습니다. 두 혐오 세력에 대한 사회의 인식입니다. 일베는 뭐 이미 절대악 가까운 취급을 받고 있고, 언론에서도 비판하고 있죠. (일부 보수 언론 제외) 그런데 메갈은 긍정적으로 생각하는 사람이 꽤 있습니다. (그런 사람이 있다고 긍정적으로 봐줄 수 있는 집단이 아니죠) 게다가 언론은? 언론은 현재까지 메갈에 중도적이거나 옹호적입니다. 이 댓글을 쓰기위해 네이버에서 몇 가... 더 보기
일베의 혐오나 메갈의 혐오나 다 끔찍하고 위험합니다. 이를 구별해서는 안 된다고 생각합니다. 심지어 정도의 차이도 없으니까요.

여기서 하나 생각해볼 점이 있습니다. 두 혐오 세력에 대한 사회의 인식입니다. 일베는 뭐 이미 절대악 가까운 취급을 받고 있고, 언론에서도 비판하고 있죠. (일부 보수 언론 제외) 그런데 메갈은 긍정적으로 생각하는 사람이 꽤 있습니다. (그런 사람이 있다고 긍정적으로 봐줄 수 있는 집단이 아니죠) 게다가 언론은? 언론은 현재까지 메갈에 중도적이거나 옹호적입니다. 이 댓글을 쓰기위해 네이버에서 몇 가지 키워드로 뉴스 검색을 해보았습니다. (5/22 09:00 기준)

1. "강남역 살인사건 워마드"
이 키워드로 검색되는 기사는 단 한 건입니다. 이 마저도 워마드는 출처로만 언급될 뿐 워마드의 문제점을 고발한 기사는 없었습니다.

2. "강남역 살인사건 메갈"
이 경우는 꽤 검색이 됩니다. 즉, 지금 언론은 메갈과 워마드를 구분하지도 못하는 수준이란 얘기죠. 게다가 검색된 기사가 주 소재로 삼은 것은 메갈의 남혐이 아닙니다. "메퇘지"라는 단어를 설명하기 위해 메갈이 언급되었죠. 그리고 결론은 혐오 논란으로 흘러가면 안 된다는 지극히 당연한 소리 뿐이었습니다.

3. "남혐 여혐"
이 키워드로 검색된 기사들은 대부분 혐오 논란으로 가면 안 된다는 당연한 이야기를 하고 있습니다. 그런데 메갈리아를 향한 일베의 공격성 멘트는 소개하면서도 "살女주세요. 넌 살아男았잖아." 같은 남혐 멘트는 다루지 않았습니다.

4. "살女주세요. 넌 살아男았잖아."
이 키워드로 검색된 기사는 주로 추모 초기의 반응을 담고 있습니다. 그저 이런 멘트가 있다는 걸 소개할 뿐 이 멘트에 담김 남혐 코드를 짚어내진 않았습니다.

뉴스들을 살펴보면 차별적 단어인 "한남충"을 아무 비판 없이 사용하는 경우도 있었습니다. 저는 이 상황이 좀 심각하게 다가옵니다. 지금 언론이 말하는 자리에 메갈 대신 일베를 넣는다면 어떨까요? 일베에 대해 중도적이거나 일베가 사용하는 "홍어", "운지" 등의 단어를 비판 없이 기사를 통해 재배포 한다면... 정말 끔찍합니다.

현 상황에서 일베와 메갈 중에 무엇이 더 위험하냐고 묻는다면 저도 메갈이라고 답하겠습니다. 사람들이 이게 똥인지 된장인지 아직 구별을 못하고 있거든요. 근데 이게 똥취급을 안 당하고 된장취급을 받거나 카레로 추앙받는다면? 혐오 사상이 만인의 박수를 받는 일이 벌어질지도 모릅니다.

Moira 님//

1.

새로운 현상이기 때문에 더 위험하다는 게 아닙니다. 다만 호남혐오 담론은 죽어가고, 남혐 담론은 새로 일어나 "기지개를 켜는" 상황이기 때문에 더 위험하다는 거죠. 만약 호남혐오 담론이 죽어가는 상황이 아니었다면 이야기는 달라졌을 겁니다.

2.

정치력에서 우위라는 건 간단한 이야기입니다. 일베는 단합과 관리가 안되는데 메갈, 워마드는 단합도 되고 관리도 되거든요.

이것을 단적으로 보여주는 예시가 일베의 "예비군 시위" 입니다. 다섯 명 나와서 멍하니 있다가 취소되었죠.(..... 더 보기
Moira 님//

1.

새로운 현상이기 때문에 더 위험하다는 게 아닙니다. 다만 호남혐오 담론은 죽어가고, 남혐 담론은 새로 일어나 "기지개를 켜는" 상황이기 때문에 더 위험하다는 거죠. 만약 호남혐오 담론이 죽어가는 상황이 아니었다면 이야기는 달라졌을 겁니다.

2.

정치력에서 우위라는 건 간단한 이야기입니다. 일베는 단합과 관리가 안되는데 메갈, 워마드는 단합도 되고 관리도 되거든요.

이것을 단적으로 보여주는 예시가 일베의 "예비군 시위" 입니다. 다섯 명 나와서 멍하니 있다가 취소되었죠.(...)

더 이야기를 나눌 의사가 없으시다니 이야기는 여기서 마치는 게 나을 것 같습니다. 좋은 하루 되세요.

givemecake 님// 음 일단 소수자혐오와 다수자혐오를 현실적으로 동등하게 위험하다, 또 새로운 현상이 더 위험하다고 하는 판단에 동의할 수 없고요. 메갈리아 워마드가 일베보다 정치력에서 우위라는 것도 납득이 가지 않네요.

아무리 생각해도 제 상식과 다른 이야기를 하시고 있어서, 이만 대화는 끝내는 게 좋을 거 같아요. 아침도 됐고... 대화 감사했습니다.

Moira 님// 혐오 담론은 둘 다 위험합니다. 굳이 뭐가 더 나쁘다를 논할 문제는 아닙니다.

다만 "정치적인 영향력" 을 생각하면 후자가 더 위험합니다. 전자는 이미 수명이 다해가는 헛소리고, 후자는 이제 막 기지개를 켠 헛소리이기 때문이죠.


추가로 여성혐오 담론을 들고 나오셨으니 이것에 대해서도 한마디 하자면.

여성혐오 담론과 남성혐오 담론은 둘 다 위험하죠. 그럼에도 메갈, 워마드가 더 위험하다고 판단하는 것은 "집단성" 과 "정치력" 에서 일베보다 메갈, 워마드가 우위라고 보고 있기 때문입니다. 논지의 측면에서는 둘 다 쓰레기죠.

givemecake 님// 일베의 호남혐오, 여성혐오 담론보다 메갈리아의 남성혐오 담론이 현실사회에 더 위험하다고 생각하시는 건가요?

Moira 님// 선후관계가 잘못되었습니다.

호남혐오 담론은 일베에서 출발한 것이 아닙니다. 일베는 그저 과거의 망령인 호남혐오 담론을 "장난감" 처럼 생각하는 개념없는 집단에 불과하지, 호남혐오 담론의 생산자가 아닙니다.

더군다나, 지금으로서는 그 "호남혐오 담론" 의 영향력이 급속히 줄어든 상태입니다. 현재는 "지역 차별" 이 아니라 "재산" 으로 계급을 나누는 시기가 되어버렸으니까요. 또한 이 "호남혐오" 는 정치판에서도 경북 고령층의 지지층 결집에나 사용될 정도로 영향력이 줄었고, 이에 대해 일베가 미칠 수 있는... 더 보기
Moira 님// 선후관계가 잘못되었습니다.

호남혐오 담론은 일베에서 출발한 것이 아닙니다. 일베는 그저 과거의 망령인 호남혐오 담론을 "장난감" 처럼 생각하는 개념없는 집단에 불과하지, 호남혐오 담론의 생산자가 아닙니다.

더군다나, 지금으로서는 그 "호남혐오 담론" 의 영향력이 급속히 줄어든 상태입니다. 현재는 "지역 차별" 이 아니라 "재산" 으로 계급을 나누는 시기가 되어버렸으니까요. 또한 이 "호남혐오" 는 정치판에서도 경북 고령층의 지지층 결집에나 사용될 정도로 영향력이 줄었고, 이에 대해 일베가 미칠 수 있는 영향력은 없거나 미미합니다. 때문에 일베는, 정치적으로는 "그저 기분 나쁜 병신 집단" 혹은 "소규모 테러집단" 정도에 불과합니다.

국정원과의 관계는 의심해 볼 만 하지만, 그것은 별개의 문제죠. 국정원과의 연계를 통해 뭔가를 이끌어 냈다는 의심을 받은 적도 없고요.(시도했다는 의심은 지속적으로 받지만, 뭔가 크게 해 낸 것은 없잖습니까.)

자, 그럼 이쯤에서 다시 메갈과 워마드에 대해 살펴보면

메갈과 워마드는 이미 정치 집단입니다. 게다가 일베와 달리 "스스로 생산하는 포지션" 을 취하고 있죠. 당장 이번 사건만 봐도 그렇습니다. "추모" 를 논해야 할 자리에서 "여성 보호"를 외치는 것까지는 어찌어찌 이해 할 수 있다고 양보하더라도, "남혐을 하지 말고 추모를 하자" 라는 의견에 대해 공격하는 게 정상적인 행동인가요?

이번 사건만 봐도 메갈, 워마드는 이미 "남성 혐오" 라는 담론을 "생산해내고" "현실에 영향을 미치고 있습" 니다. 오히려 일베보다 끔찍한 집단이 되어버린 거죠.

더군다나, 메갈(워마드)은 "강제 아웃팅" 등의 범죄 행위를 일으키기까지 했습니다. 게다가 그 행위를 찬양하기까지 했죠. 이미 훌륭한 범죄집단입니다.

givemecake 님// 일베는 사회적 토론을 방해하는 정도가 아니죠. 당장 거기서 나오는 호남혐오 담론이 한국 극우들과 보수 정치세력의 자양분이자 지지담론으로서 현실에 영향을 미치잖아요. 국정원과의 관계도 의심받고 있고요. 양자를 같이 놓고 보는 건 상식적이지 않죠.

Moira 님// 지금까지 논의 해 온 바를 기준으로 생각해 놓고 보면, 한 가지 명확한 점을 찾을 수 있습니다.

"건전한 사회적 토론 방해" 라는 측면이죠.

앞서 Moira 님은 "일베 같은 경우엔 사회적 해악이라는 공감대" 가 있다고 하셨습니다. 저 역시 거기에 동의하고, 많은 사람들이 그에 동의할 겁니다.

때문에 일베에서 어떤 주장을 하면 그것은 무시당하기 일쑤입니다. 옳지 않은 주장이라면 더욱 그렇죠.
하지만 메갈이나 워마드가 "약자" 프레임을 덮어쓰고 같은 행동을 한다면 어떨까요?

givemecake 님// 아니, 행태가 추하고 괘씸한 거 말고요. 실제로 이 사람들의 주장이나 행동이 어떻게 현실사회에 대한 위협이 되는가 하는 걸 가르쳐주시면 좋겠어요. 사실 잘 이해가 안 되거든요.

Moira 님// 저는 오히려 더 위험하다고 봅니다. "아직은" 사회적 해악이라는 공감대가 없기 때문에 더욱 그렇죠. 오히려 더 활개치고 다닐 수 있는 환경이니까요.

메갈과 워마드는 일베 못지 않은 해악입니다. 사실 그들이 가지고 있는 "집단성" 과 "정치력" 을 생각하면 오히려 일베보다 더 위험한 존재죠. 더군다나 이들은 "여성" 이라는 약자의 프레임을 자신에게 교묘히 씌워 "스스로의 행동을 정당화" 하는 시도를 하기까지 합니다. 만약 누군가가 메갈, 워마드의 잘못된 행동을 지적하면 그들은 "여성 탄압" " 약자에 대한 강... 더 보기
Moira 님// 저는 오히려 더 위험하다고 봅니다. "아직은" 사회적 해악이라는 공감대가 없기 때문에 더욱 그렇죠. 오히려 더 활개치고 다닐 수 있는 환경이니까요.

메갈과 워마드는 일베 못지 않은 해악입니다. 사실 그들이 가지고 있는 "집단성" 과 "정치력" 을 생각하면 오히려 일베보다 더 위험한 존재죠. 더군다나 이들은 "여성" 이라는 약자의 프레임을 자신에게 교묘히 씌워 "스스로의 행동을 정당화" 하는 시도를 하기까지 합니다. 만약 누군가가 메갈, 워마드의 잘못된 행동을 지적하면 그들은 "여성 탄압" " 약자에 대한 강자의 압력" 이라는 프레임을 덮어씌우려는 행동을 조직적으로 진행합니다.

이는 굉장히 정치적인 행위인데다가, "본진" 을 철통방어(여시와 같은 시스템으로)하기까지 해서 외부의 견제를 근본적으로 차단하기까지 하고 있습니다. 최소한 외부에서 감시하고 병신력(...)을 확인할 수 있는 일베보다는 더 방어가 강하죠.

이러한 행동은 일베의 "나도 병신 너도 병신 우리 다 병신" 보다 오히려 더 위험합니다. 최소한 일베는 "자신들이 병신짓을 하고 있다" 는 건 인정하지만, 메갈과 워마드는 "우리는 뭘 해도 정당하다. 우리는 약자니까" "너희는 우리에게 아무것도 하면 안 돼. 우리는 약자니까" 라는 말도 안 되는 논리로 무장하고 그것을 다른 사람들에게 강요하기 때문입니다. 심지어 같은 여성이라도 그에 동의하지 않으면 "명예자지" 등의 모욕적인 표현을 사용해 "집단적으로" 공격하는 양상까지 보이고 있습니다. 나치나 마찬가지죠.
(이번에 논란이 되는 "재기해! 재기해!" 라는 구호도 마찬가집니다. 이 구호는 "성재기" 씨를 빗댄 고인드립(고인모독)이거든요. - 성재기씨처럼 한강 다리에서 뛰어내려 죽어버리라는 뜻입니다. - 그런데 메갈, 워마드는 이런 구호를 사용하는 것에 아무 거리낌이 없습니다. 일베나 마찬가지죠.)

저는 일베가 산업 폐기물이라면, 메갈이나 워마드는 핵폐기물이라고 봅니다. 다만 탄생 시기가 조금 더 늦고, 수법이 교묘하고 정치적으로 우수해서(...) 그 위해성이 잘 알려지지 않았을 뿐이죠.

givemecake 님// 음, 만일 그 사람들이 사회 운동 전체를 해칠 정도로 충분히 해악적이라는 게 공감대를 얻게 된다면, 그러니까 예를 들어 진보정당 노선에서 경기동부 같은 존재라고 확신할 수 있다면 저도 말씀하신 것에 동의할 수 있을 거 같아요. 그런데 실제로 그런지?는 잘 모르겠어요. 그건 현장에 계신 분들이 판단해야 할 거 같아요.

운동 차원을 떠나서 일상 사회 차원을 보면, 일베 같은 경우엔 사회 전체에 해악이라는 공감대가 있잖아요. 소수자 혐오에다 각종 범죄들. 집단의 규모도 크고 파장도 크고요. 그런데 "그 ... 더 보기
givemecake 님// 음, 만일 그 사람들이 사회 운동 전체를 해칠 정도로 충분히 해악적이라는 게 공감대를 얻게 된다면, 그러니까 예를 들어 진보정당 노선에서 경기동부 같은 존재라고 확신할 수 있다면 저도 말씀하신 것에 동의할 수 있을 거 같아요. 그런데 실제로 그런지?는 잘 모르겠어요. 그건 현장에 계신 분들이 판단해야 할 거 같아요.

운동 차원을 떠나서 일상 사회 차원을 보면, 일베 같은 경우엔 사회 전체에 해악이라는 공감대가 있잖아요. 소수자 혐오에다 각종 범죄들. 집단의 규모도 크고 파장도 크고요. 그런데 "그 사람들"은 일베에 비하면 극히 왜소하죠. 일베의 혐오발언이 실제 소수자들에게 위협이 되는 것에 비해 워마드의 행태는 뭐 저런 것들이 다 있어 정도, "기분나쁘고 불쾌한" 정도 아닌가요? 저는 그들의 파워가 과장돼 있다고 생각하거든요. 지금 워낙 사회운동 전체가 약해져 있어서 상대적으로 그들의 목소리가 두드러져 보이는 것도 있을 거예요. 최소한 제1경계대상은 아닌 듯해요.

givemecake 님// 물론 소수자 집단 중에서 가장 소외된 사람들이 여성인 경우가 많다는 것엔 동의합니다. 더군다나 이 사회(특히 대한민국)는 "군대" 문제를 빼놓고는 거의 모든 면에서 여성이 남성보다 불리한 입장에 놓여 있기도 하고요.

다만, "여성" 을 강조하는 것은 공감을 끌어낼 수 없는 방식이라고 생각합니다. 여성이 약자이기 때문에 보호를 요청하는 거면 "약자 보호" 로도 충분하다고 생각하고, 이 편이 공감을 더 많이 끌어낼 수 있고 실제 활동력도 높아질 수 있다고 생각하거든요. 설령 "여성" 에 대한 보호가 가... 더 보기
givemecake 님// 물론 소수자 집단 중에서 가장 소외된 사람들이 여성인 경우가 많다는 것엔 동의합니다. 더군다나 이 사회(특히 대한민국)는 "군대" 문제를 빼놓고는 거의 모든 면에서 여성이 남성보다 불리한 입장에 놓여 있기도 하고요.

다만, "여성" 을 강조하는 것은 공감을 끌어낼 수 없는 방식이라고 생각합니다. 여성이 약자이기 때문에 보호를 요청하는 거면 "약자 보호" 로도 충분하다고 생각하고, 이 편이 공감을 더 많이 끌어낼 수 있고 실제 활동력도 높아질 수 있다고 생각하거든요. 설령 "여성" 에 대한 보호가 가장 먼저 선행되어야 할 약자보호라고 하더라도 말이죠.(약자를 보호한다는 공감대를 갖추어놓고, 가장 먼저 선행해야 할 단계를 여성 보호로 놓자는 의견을 제시한다면 딱히 문제가 될 것은 없어 보입니다.)

물론, 저 역시 사회의 변화는 개개인이 아닌 "제도" 에 의해 이루어진다고 생각하는 입장입니다. 다만 그 "제도" 라는 것은 사회의 약속에 의해 변하는 부분이고, 때문에 "사회적 공감" 을 끌어내는 것이 중요하다고 봅니다.

그런 의미에서, Moira 님이 말씀하시는 "어떤 사람" 들은 사회적 해악이라고 봅니다. "충분히 공감을 끌어낼 수 있는 문제를 공감할 수 없는 방향으로 변질시키는" 악성 존재들이니까요.

그래서 저는 그들의 행동과 주장이 퍼지지 않도록 하는 것이 중요하다고 생각하며, 때문에 사회적으로 그들의 주장을 경계할 필요가 있고, 그러므로 "어떤 부류" 라는 것을 확인하는 것은 생산적이라고 생각합니다.

(노파심에서 추가하는 건데, 저는 결코 Moira 님이 그 "어떤 사람" 들을 옹호한다고 생각하지 않습니다.)

givemecake 님// 아, 그건 "여성"을 보호함으로써 얻어지는 공익이 상당히 크기 때문이라고 생각해요. 제 생각이 주최측(?)과 일치하는지는 모르겠는데요, 예를 들어 여성에 대한 배려라 함은 여성 장애인, 여성 노동자, 여성 성소수자 등등 다른 소수집단과 겹치는 영역들까지 포괄해야 하는 거죠. 사실 모든 소수자 집단들에서 가장 소외된 사람들이 여성인 경우가 많지요.

어떤 사람들이 공감을 강요하는 방식에 대해서는 저도 회의적이에요. 뭐 굳이 폭력까지는 아니라고 보는데, 그런 말이 어차피 실질적 위협으로 이어지지는 않... 더 보기
givemecake 님// 아, 그건 "여성"을 보호함으로써 얻어지는 공익이 상당히 크기 때문이라고 생각해요. 제 생각이 주최측(?)과 일치하는지는 모르겠는데요, 예를 들어 여성에 대한 배려라 함은 여성 장애인, 여성 노동자, 여성 성소수자 등등 다른 소수집단과 겹치는 영역들까지 포괄해야 하는 거죠. 사실 모든 소수자 집단들에서 가장 소외된 사람들이 여성인 경우가 많지요.

어떤 사람들이 공감을 강요하는 방식에 대해서는 저도 회의적이에요. 뭐 굳이 폭력까지는 아니라고 보는데, 그런 말이 어차피 실질적 위협으로 이어지지는 않으니까요. 사실 저는 개개인의 순간적인 각성을 통해 사회가 변하는 건 아니라고 생각하고, 제도와 룰이 바뀌면 사람도 바뀐다고 믿는 편이에요.

코끼리 청년 폭행과 관련된 사람들에 관해서는 제가 정체를 알 수 없고, 안들 뭘 하겠어요? 그저 원래 그런 인간들이니까 그랬구나라는 믿음을 재확인하는 거 뿐이죠. 그런 재확인은 생산적이지 않다고 생각해요.

Moira 님// 소수집단에게 다른 소수집단까지 포괄하라고 강요하는 것이 항상 옳지는 않죠. "게이" 들에게 "게이포비아도 포괄해라" 라는 주장을 펼치는 것을 이해하기 어려운 것처럼 말이죠.

다만 말씀하신 것처럼, "콕 집어서 여성 보호를 원하는 집단" 이라면 대중의 공감을 원하는 것 자체가 무리입니다. "왜 여성 ""만"" 보호해야 하는데?" 라는 의문은 충분히 제기될 수 있고 합리적인 의문일 수 밖에 없거든요.

그럼에도 "왜 우리에게 공감하지 않느냐" 라는 건 억지에 불과합니다. "공감받을 수 없는 주장" 이기 때... 더 보기
Moira 님// 소수집단에게 다른 소수집단까지 포괄하라고 강요하는 것이 항상 옳지는 않죠. "게이" 들에게 "게이포비아도 포괄해라" 라는 주장을 펼치는 것을 이해하기 어려운 것처럼 말이죠.

다만 말씀하신 것처럼, "콕 집어서 여성 보호를 원하는 집단" 이라면 대중의 공감을 원하는 것 자체가 무리입니다. "왜 여성 ""만"" 보호해야 하는데?" 라는 의문은 충분히 제기될 수 있고 합리적인 의문일 수 밖에 없거든요.

그럼에도 "왜 우리에게 공감하지 않느냐" 라는 건 억지에 불과합니다. "공감받을 수 없는 주장" 이기 때문이죠. 그런 주장 자체가 폭력이고, 그런 주장에 공감하지 않으니 공격한다는 저열하기 그지 없는 이기주의죠. 저 역시 그런 주장에 대해선 굉장히 부정적이고, (여성보다 약한 남성은 남성이라는 이유로 방치되어야 하나?) 도저히 공감할 수 없다고 여기고 있습니다.

물론 추모 현장에 나와있는 여성들이 모두 그런 메시지에 동의하는 사람은 아니라고 생각합니다. 다만 이번에 핑크코끼리에게 폭행을 가한 사람들은 "그런 메시지에 동의하는" 사람들이 아닐까 하고 생각하고, "그런 메시지에 동의하지 않는 사람들" 이 폭행을 가했다면, 과연 그런 사람들의 주장이 정당성을 얻을 수 있는가 하는 의문이 듭니다.

충달님도 리틀미님과의 의견교환을 피하시는게 좋겠습니다.

givemecake 님// 아 그 문제는 참 애매하긴 한데요. 사실 프랑스 시위도 깊이 들어가서 알고 보면 되게 추한 부분이 많을 거예요. 우리가 멀리서 봐서 그렇지...

지금 강남역에 모여 있는 사람들의 메시지 중에서 중요하게 들리는 게, 사실 일반적인 "약자 보호"를 원하는 게 아니고 콕 찝어서 "여성 보호"를 원하는 거잖아요? 여성이라는 이유로 끔찍한 무차별 범죄의 타겟이 되고 있다, 대책을 마련해라, 뭉뚱그려서 사회적 약자라고 하지 말고 콕 찝어서 여성이라고 하라. 사실 거기서 이미 선이 그어지는데, 이들은 자신들... 더 보기
givemecake 님// 아 그 문제는 참 애매하긴 한데요. 사실 프랑스 시위도 깊이 들어가서 알고 보면 되게 추한 부분이 많을 거예요. 우리가 멀리서 봐서 그렇지...

지금 강남역에 모여 있는 사람들의 메시지 중에서 중요하게 들리는 게, 사실 일반적인 "약자 보호"를 원하는 게 아니고 콕 찝어서 "여성 보호"를 원하는 거잖아요? 여성이라는 이유로 끔찍한 무차별 범죄의 타겟이 되고 있다, 대책을 마련해라, 뭉뚱그려서 사회적 약자라고 하지 말고 콕 찝어서 여성이라고 하라. 사실 거기서 이미 선이 그어지는데, 이들은 자신들이 다른 소수자들을 배려할 의무를 떠맡을 이유는 없다고 생각하는 거 같아요. 사실 그건 맞는 이야기예요. 한 소수집단에게 다른 소수집단까지 포괄하지 않으면 인정 못한다.. 고 하는 건 다수집단의 폭력에 가깝죠.

대부분의 남성들은 이들에게 공감을 하지 않는 듯해요. 그건 아마 모 사이트들에서 활동하는 소위 남혐이라고 알려진 사람들;;의 평소 언행이 큰 역할을 하고 있는 거 같아요. 그들의 언어사용 방식이나 메시지들에 대해서 저도 매우 회의적이에요. 동의할 수 없는 노선을 가고 있다고나 할까. 그런 활동방식은 오래가기 힘들고 사회적 확산력도 크지 않다고 생각해요.

하지만 추모 현장에 나와 있는 여성들이 모두 그런 메시지에 동의하는 사람들은 아니겠지요. 저는 어떤 집회를 통해서든, 집회의 메시지나 목적과 무관하게, 뭔가 중요한 것을 우연히 배우고 경험하는 사람들이 있다는 걸 믿어요. 제가 예전에 그랬듯이.

Moira 님// 음...... 사실 과열된 열기와 광기의 차이를 잘 모르겠습니다. 하지만 Moira 님께서 주장하시는 바가 어떤 건지는 알 것 같고, 때문에 "아직 과열 단계에 들어서지 않은 열기" 로 이해해 보도록 하겠습니다.

물론 어떤 열기에 휩싸인, 혹은 그것에 공감하는 사람들의 행동이 과격함을 띄울 수 있다고 생각합니다. 그리고 그것이 나쁜 것이라고도 생각하지 않고요. 우리가 선진국이라고 생각하는 프랑스의 시위(...)를 보면 상당히 과격하고 폭력적이기까지도 한데, 우리는 그것을 정당하다고 생각하죠.

그러나 ... 더 보기
Moira 님// 음...... 사실 과열된 열기와 광기의 차이를 잘 모르겠습니다. 하지만 Moira 님께서 주장하시는 바가 어떤 건지는 알 것 같고, 때문에 "아직 과열 단계에 들어서지 않은 열기" 로 이해해 보도록 하겠습니다.

물론 어떤 열기에 휩싸인, 혹은 그것에 공감하는 사람들의 행동이 과격함을 띄울 수 있다고 생각합니다. 그리고 그것이 나쁜 것이라고도 생각하지 않고요. 우리가 선진국이라고 생각하는 프랑스의 시위(...)를 보면 상당히 과격하고 폭력적이기까지도 한데, 우리는 그것을 정당하다고 생각하죠.

그러나 그것은, 어디까지나 "강자" "사회" 에 대한 반발이기 때문입니다. "상대적 약자" 에 대한 탄압이 아니라는 거죠.

물론 저 역시, "추모와 약자 보호" 를 주장하는 사람들에 대해선 반감이 없습니다. 오히려 호의적이죠. 저 역시 "약자" 에 속해본 입장이고, 때문에 그에 대해 반감을 가지는 것이 오히려 이상한 행동입니다.

그럼에도 이번 사건에 대해, 그리고 이 댓글에 계층을 달아가며 질문을 던지고 답변을 하는 이유는 한 가지 의문을 떨칠 수 없어서(그리고 인용하신 부분이 이와 관련되어서)입니다.

"약자에게 행해진 폭력에 분개하는 자들이, (최소한 그 상황에서의)상대적 약자를 핍박하는 것이 정당한 행위인가?" 가 바로 그것입니다. 더군다나 핑크코끼리가 정말 일베 유저인지에 대한 확인도 거치지 않은 상태였으니 더 그렇죠.(물론 결과적으로는 일베를 하는 사람이 맞았습니다만, 그것이 해당 행위가 일어난 시점에서의 부당함을 완화해 줄 수는 없죠. 게다가 최근 접한 소식에 따르면, 핑크코끼리는 일반적인 일베 유저와는 다른 패턴을 보이는 사람이었다고 합니다.)

설령 열기에 도취되었다 해도, 이 부분에 대해서는 이해하기 어렵습니다. 때문에 해당 행위를 일으킨 군중이 "정말 사회에 대한 메시지를 던지는 것이 맞는가?" 라는 의문도 들고 있고요.

이공파일로 강등...인가요 @[email protected]

그럼 문제가 있는 표현을 쓰질 마세요. 지금 이게 핑코 행위를 미러링하며 도발하시는 거 뻔히 보입니다.

핑코가 결백하다고 한 적도 없는데 저한테 이런 무례한 짓을 해서 도대체 뭘 얻고자 하십니까?

이 댓글의 시작도 그렇고, 이전 글의 댓글도 그렇고, 마치 제 글의 가치를 깎아내려고 안달난 듯 보입니다. 제가 뭘 잘못했길래 리틀미님의 미움을 받아야 하는 겁니까? 섭섭한 게 있으면 속 시원히 말씀을 하세요.

아 딱 보기만 해도 엄청난 고뇌가 느껴지는 댓글의 모습.... ㅠ_ㅠ

아, 제가 "열기"라고 말한 것을 "광기"로 받으셨는데, 그 표현에 대해서는 좀 신중해야 할 거 같아요. 그렇게 되면 폭력이 동반되는 모든 시위 현장이 광기에 젖은 현장이 되어버릴 위험이...;; 특수상황에서 감각의 비일상성을 "광기"라고 단정하면 이미 가치판단이 들어가 버리잖아요. 그 비일상적인 감각이 죽 이어져 평상시 현실생활에도 폭력적으로 계속된다면 모를까. 나치는 일상을 폭력으로 만들었지만 오히려 집회 규율은 엄청나게 강했을 거 같은데요.

저는 폭행에 참여한 사람들을 옹호할 생각은 없어요. 그렇게 보였다면 아마 제가... 더 보기
아, 제가 "열기"라고 말한 것을 "광기"로 받으셨는데, 그 표현에 대해서는 좀 신중해야 할 거 같아요. 그렇게 되면 폭력이 동반되는 모든 시위 현장이 광기에 젖은 현장이 되어버릴 위험이...;; 특수상황에서 감각의 비일상성을 "광기"라고 단정하면 이미 가치판단이 들어가 버리잖아요. 그 비일상적인 감각이 죽 이어져 평상시 현실생활에도 폭력적으로 계속된다면 모를까. 나치는 일상을 폭력으로 만들었지만 오히려 집회 규율은 엄청나게 강했을 거 같은데요.

저는 폭행에 참여한 사람들을 옹호할 생각은 없어요. 그렇게 보였다면 아마 제가 당장 피해자로 보이는 코끼리 청년의 처지에 공감을 보여주지 않았기 때문이겠죠. 하지만 저는 이 사건에서 코끼리 개인의 상황보다는 참여 군중의 움직임을 관찰하고 이해하는 일이 더 중요하다고 생각하고 거기에 초점을 맞추어 상황을 보고 있는 거예요. 누구를 옹호해야 하고 누구를 단죄해야 하는가 하는 건 사실 별로 중요한 문제가 아니라고 봐요. 사람이 죽었고 이에 분노한 사람들이 강한 메시지를 던지면서 모여 있는 거잖아요. 폭력집단으로 간단히 낙인을 찍어버리는 건 그들의 다양한 목소리를 감지하는 데 도움이 되지 않는다고 생각하고요.

뭐 사실 시간낭비일 수도 있지만... 저는 현재 그렇게 생각하는 거예요.

온라인에서는 글을 쓰는 당사자의 의도보다도 글을 보는 사람들에게 어떻게 보여질 것인가가 더 중요합니다. 의도를 의심하지 말라 하셨지만 위의 댓글은 문제가 있어보이네요.

위 댓글의 제재여부는 논의를 거쳐 결정하겠습니다만, 그와 별개로 리틀미님께는 당분간 마스터충달님의 글과 댓글에 응대를 피해주시길 요청드립니다.


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참 말이... 이런 글에 뭐가 있다뇨;; 이 글에는 제 모든 게 있습니다. 다른 사람이 공들여 쓴 글을 뭣도 아니라는 듯이 말씀하시는 게 이번이 2번쨉니다. 말 좀 가려서 하세요;;;

이건 엑셀밟으신듯..새벽이니까 슥 후진하시는게..!

예. Moira 님이 주장했다는 이야기를 하고 싶은 건 아닙니다. 다만 Moira 님께서 인용하신 내용에 그런 부분이 있기에, 그 인용된 문장이 올바른 주장인지에 대해 의문을 제기하고 싶었습니다.

더불어, 대중이 광기에 젖어있으므로 그 부분을 참작해야 한다는 부분에 대해서는 동의하지 않습니다. 나치 독일 역시 광기에 젖은 집단이었지만 우리는 그것을 참작해 비난의 수위를 줄이지는 않거든요.

다만 "광기에 젖기 쉬운 장소고 광기에 젖어있는 대중이므로 주의하는 것이 좋았다." 라면 생각해 볼 수는 있을 것 같습니다. 하지만 이건 어디까지나 피해자가 처할 수 있는 위험 수준에 대해 논할 때 생각할 문제지, 폭행을 가한 가해자들을 옹호하는데 쓰일 논리는 결코 아니라고 생각합니다.

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복잡해요. 사실 적어도 공개게시판이나 페북등에 뭘 쓰기에는.. 삼일장은 끝나야지 하는 생각도 있었구요. 그걸못참고 트위터에 쓰다가 자기혐오에 탈퇴해버렸죠. 아직 정리가 완전히 된건 아닌데. 전 그냥 이런거같아요. 아무래도 제가 이 일에 대해 완전히 공감하거나 슬퍼하긴 어렵고...다만 이 비극의 원인이 여혐인가에 대해선 여혐 "뿐만아니라" 라는 입장이에요. 근데 남혐을얘기하는 사람들은 여혐"이"아니라고하고, 여혐을 얘기하는 사람들은 여혐"만"문제라고 하는게 답답하게 느껴져요. 그러다보니 결과에 끼워맞춘 얘길 많이듣게되고... 지금 ... 더 보기
복잡해요. 사실 적어도 공개게시판이나 페북등에 뭘 쓰기에는.. 삼일장은 끝나야지 하는 생각도 있었구요. 그걸못참고 트위터에 쓰다가 자기혐오에 탈퇴해버렸죠. 아직 정리가 완전히 된건 아닌데. 전 그냥 이런거같아요. 아무래도 제가 이 일에 대해 완전히 공감하거나 슬퍼하긴 어렵고...다만 이 비극의 원인이 여혐인가에 대해선 여혐 "뿐만아니라" 라는 입장이에요. 근데 남혐을얘기하는 사람들은 여혐"이"아니라고하고, 여혐을 얘기하는 사람들은 여혐"만"문제라고 하는게 답답하게 느껴져요. 그러다보니 결과에 끼워맞춘 얘길 많이듣게되고... 지금 생각은 이정도인거같아요. 코끼리탈과 관련해선... 그냥 그럴수도있긴한데, 저 주최자들이 좀... 관리가안되는건가 싶었어요. 서울역에서 집회하면 할아버지들이 깽판부리시는건 예사고 어버이연합이 대학에 쳐들어와서 학생들 해꼬지하고..광화문에서 욕쳐먹는것도 흔하고 서초동 법원앞에서 끌려나가거나 멱살잡이하는게 오늘내일하는 대한민국도아닌데... 코끼리탈정도 도발이면 그냥 우쭈쭈 그러니? 더운데 고생해 이정도로 무시해도될일이다 싶거든요. 코끼리탈 쓴사람이야 공간과 시간적 특수성을 일부러무시하고 정면으로 도발적인(외관은 정상적인 요건을 갖췄지만) 짓이라고 여기고... 메세지와 달리 적절한 시기와 장소는 아니었던거같아요. 그 사람의 말도 원론적인 의의는 있다고 느껴서요. 여튼 저는 워마드쪽은 좀 피하고싶어서..(제가 그들의 주장처럼 어쩔수없는 한남충이기도하고) 좋은 시선으로는 보기어렵긴해요. 비뚤어진맘으로는.. 그 옆 삼전 사옥에서 시위하다 죽은 노동자분을 사측이 죽은분의 시신침탈시도 할때도 이런 포스트잇좀 붙이고 관심좀 써주지 하는 야속함도 있고요. 당사자문제에만 운동하는 그들이 타인에게 그들만큼의 젠더감성과 동의를 요구하는게 이론적으로 맞는말을 한다고 해도 짜증은 나더라구요. 니들이 언제 연대했다고 함께해달라는건데? 이런...근데이건 모집단도다르고 제가 많이 비뚤어지게 본거긴해요. 이러니 한남충인것.. 이런걸 걷어내고 더 자세히 볼수있을땐 이미 지나가버린 이슈겠죠.. 건물 화장실 규제책 바뀌는 정도까진 이뤄내면 좋을텐데. 화장실은 실내여아하고 남녀화장실의 방향이 다르고.. 항시 누군가가 관리감독이가능한 인윈이 배치되어 유사시의 범죄나 사고확률은 낮추는... 그런거요. 이런일 벌이기가 힘들어지게해야하니까요.. 이정도가 제 생각이에요. 지금까지는..

멀리서 보면 그럴 수도 있지요. 일단 위에 제가 givemecake님에게 단 댓글을 참조해 주셨으면 좋겠어요. 그리고 또한 지금 그곳에서 많은 여성들이 추모객을 가장한 몰카범들에게 사진을 찍힐까봐 공포스러워하고 있는 것도 알아주셨으면 해요. 대부분 마스크를 끼고 다니더군요.

아, 일단 제가 "여성들은 폭행에 참여하지 않았다"라고 주장하는 것이 아님을 명확히 알아 주셨으면 좋겠어요. 그러니 그 문제로 저를 설득하려고 하실 필요는 없어요.

집회 경험이 있으시다니 잘 됐군요! 그렇다면 대규모 군중 상황에서 사람들의 감각이 평상시와 많이 달라진다는 걸 아시겠지요? 일상에서 사람들은, 특히 여성들은 길거리를 지나가다 다른 행인과 신체를 약간 부딪치기만 해도 불쾌감을 느끼지요. 하지만 저렇게 특수한 열기를 띠고 수많은 사람들이 밀집해 움직이는 상황에서는 평소보다 심한 접촉이나 부딪침, 나아가 평상시라면 고... 더 보기
아, 일단 제가 "여성들은 폭행에 참여하지 않았다"라고 주장하는 것이 아님을 명확히 알아 주셨으면 좋겠어요. 그러니 그 문제로 저를 설득하려고 하실 필요는 없어요.

집회 경험이 있으시다니 잘 됐군요! 그렇다면 대규모 군중 상황에서 사람들의 감각이 평상시와 많이 달라진다는 걸 아시겠지요? 일상에서 사람들은, 특히 여성들은 길거리를 지나가다 다른 행인과 신체를 약간 부딪치기만 해도 불쾌감을 느끼지요. 하지만 저렇게 특수한 열기를 띠고 수많은 사람들이 밀집해 움직이는 상황에서는 평소보다 심한 접촉이나 부딪침, 나아가 평상시라면 고소 가능한 상황까지도 "용인할 만한 것"으로 느끼게 되잖아요. 그런 접촉이 너무 빈발하게 일어나니까 자연스럽게 상황에 맞춰 평소와 다른 허용 한도를 적용하게 되는 거죠.

강남역을 최근에 제가 직접 가보지는 않았지만, 아마도 일반적인 경험에 비추어 생각해볼 때 거기 모여 있는 사람들도 비슷한 상황일 거예요. 폭력에 대한 허용 한도가 많이 완화되어 있는 상황이겠죠. 그 평균적인 수치가 대략 어느 정도인지, 그리고 현장에서 어떤 종류의 폭력적인 상황이 벌어지는지는 직접 집회에 나가 오랫동안 그 장소를 지킨 사람만이 알 수 있는 거고요. 제가 링크한 글과 페북에서 복사해온 글은 모두 현장에서 꽤 오래 있었고 문제의 장면에 직접 관련된 사람들의 증언인데, 그들이 어떤 것을 중요한 폭행으로 간주하고 어떤 것을 무시할 만하다고 생각하는지는 저 같은 외부인이 고려할 만한 지점이라고 생각해요.

전 아무 주장도 안했는데 뭐가 안된다는건가요

그렇게 토론하고 싶으시면 애초에 추모집회에 대한 성격부터 토론하셔야죠. (그게 정의가 될진 모르겠지만)

기본 전제부터가 서로 다를텐데 무슨 토론인가요...한마디로 용어정리도 안해놓고 토론하는 격입니다

그니깐 님의 비판도 이해가 간다고 말씀드렸고 여기서 열내봤자 의견은 안좁혀진다는겁니다

님은 추가정보가 있든 없든 지금 나온 상황만으로 각 나온다는 분인데 안그런 분들도 있다구요 ㅡㅡ;

심리 맞추기 추리 퀴즈가 아니라 도덕적 판단을 한 겁니다. 도덕적 판단을 유보할 만한 상황도 아니고요. 도대체 뭔 사실 관계를 더 밝혀야 하는지 모르겠네요. 추모 집회에 대한 가치판단이 다르면 그걸로 논하면 됩니다. 핑크코끼리에 대한 재판정을 열자는 게 아니에요. 추모 집회까지 포함해서 종합적으로 판단하면되죠. 그걸 피하고 공격하는 방식과 논리가 그동안 일베나 기타 등등 세력이 쓰던 것과 동일해서 그 점을 비판한 겁니다.

핑크코끼리의 메시지는 심증만 있고 물증은 없으니 순수성을 전제로 이해하고

추모 집회는 정치적 입장을 섞은데다가 순수성이 없으니 문제가 크다?

이런 식으로 하면 안되죠.

위에서 부터 쭉 봐서 리틀미님의 생각은 잘 알겠는데 리틀미님의 추리는 이해가 갑니다

다만 그건 님 생각이에요.(너만의 생각이고 남들 다 다르게 생각한다 넌 틀렸다 이런 뜻 아닙니다) 남에게 강요하실 필요 없어요. 설명은 해볼 수 있겠지만요

어짜피 세상 사건이 딱딱 나누어 떨어지는 것도 아니고

저 추모집회를 어떻게 볼 것이냐 부터 해서 여러가지 가치판단이 사람마다 다 다릅니다.

그래서 각각의 요인이 죄다 다르니까 결과가 다르게 도출되죠.


가장 객관적으로 판단하려면 법정에서 재판하는 것처럼 증거물로 판... 더 보기
위에서 부터 쭉 봐서 리틀미님의 생각은 잘 알겠는데 리틀미님의 추리는 이해가 갑니다

다만 그건 님 생각이에요.(너만의 생각이고 남들 다 다르게 생각한다 넌 틀렸다 이런 뜻 아닙니다) 남에게 강요하실 필요 없어요. 설명은 해볼 수 있겠지만요

어짜피 세상 사건이 딱딱 나누어 떨어지는 것도 아니고

저 추모집회를 어떻게 볼 것이냐 부터 해서 여러가지 가치판단이 사람마다 다 다릅니다.

그래서 각각의 요인이 죄다 다르니까 결과가 다르게 도출되죠.


가장 객관적으로 판단하려면 법정에서 재판하는 것처럼 증거물로 판단해야하는데

그렇다면 핑크코끼리의 의도나 추모집회의 성격을 증거자료 모아서 결정짓는데만 수개월이 걸릴듯요.


댓글이 지나갈수록 뭔가 싸우려는 의도가 강하게 느껴지는데 싸워봤자 설득은 불가능한 주제라고 말씀드리고 싶네요

탈 벗기는건 어떻게 보면 물리적인 폭력보다 더 심각한 폭력일 수 있습니다
저 상황에서 동영상으로 얼굴이 찍히고 그게 만천하에 공개된다면 거의 인격살해 수준이죠

극악무도한 살인마라도 경찰이 얼굴 가리는건 이유가 다 있는겁니다
(신상공개 하는 경우가 따로 있긴 하지만요)

당연히 있죠.

굳이 탈을 벗기는 문제에 대해 언급을 한 건, "여성 일부가 탈을 벗기려는 시도를 했다" 가 사실이라면 "여성들은 폭행에 참여하지 않았다" 가 거짓이 되기 때문입니다. 구타만 폭행이 아니니까요.

저는 강제 탈 벗기기가 폭력이 아니라고 말한 적은 없어요. 그렇게 말한 현장 증언(코끼리 청년 조력자의 증언)을 소개했을 뿐이죠.
그런데 이게 딱 잘라서 말하기도 좀 복잡한데... 혹시 이렇게 폭력적인 상황이 동반된 시위나 집회 모임에 나가 보신 경험이 있으신가요?

강제로 탈을 벗기는 것도 폭력입니다.(...)

이미 말씀드렸지만, 극히 소수일지라도 계도(...)를 위해 가는 사람들도 있다고 합니다.

일베 유저 가운데에 악성과 비악성이 구분이 되는 지 잘 모르겠습니다. 저는 일베에 발길하는 인간이라면 이미 정도는 다 넘어섰다고 생각해서요.

nickyo님 생각이 사실 궁금했어요. 꼭 코끼리 사건이 아니더라도 강남역 사건 전체에 관해서요.

그분 페북의 댓글란을 지금 봤더니 (이미 좌표가 찍혀서 난리가 났음) 이런 증언도 링크돼 있더라고요.
http://gall.dcinside.com/board/view/?id=stock_new1&no=2798254&page=1&exception_mode=recom... 더 보기
nickyo님 생각이 사실 궁금했어요. 꼭 코끼리 사건이 아니더라도 강남역 사건 전체에 관해서요.

그분 페북의 댓글란을 지금 봤더니 (이미 좌표가 찍혀서 난리가 났음) 이런 증언도 링크돼 있더라고요.
http://gall.dcinside.com/board/view/?id=stock_new1&no=2798254&page=1&exception_mode=recommend
현장에서 코끼리 청년을 도와줬던 사람의 글인가 본데 얼추 흐름은 비슷한 듯 보여요. 이 증언에서도 [여성분들이 폭행을 했다 하는데 그건 아니고 탈을 벗기고 포스트잇을 붙이는 등의 행위만 하였습니다. 폭력은 전적으로 전남자친구분,중년남성분으로 기억됩니다.] 라고 남성과 여성을 구분해서 이야기하고 있네요.

허 이거 제 지인페북에서도 링크된...근데 워낙 유명?한 분이고 직업도 직업이라 이런걸조작해서 내보내실분은 아닌거같아서 판단에 도움을 받은 느낌입니다

종편은 안봐서 몰랐네요
종편에서 쓴다고하니 어쩐지 나대지마라... 이런 뉘앙스같네요 ㅋㅋ

소설에서 아들을 염려는 아버지의 마음이 담긴 한마디인데~힝...
참 활용도가 좋긴하네요^^

아 그건 맞아요. 그런 상황에서 얼마든지 평범한 사람도 자기 스탠스를 과장하고 그럴 수 있죠.
그런데 카이스트 경우는 어쨌건 동질적인 1차적 연관성을 가진 사람들인 거고 남자친구는 좀... 다른 거 같아요. 그 말을 함으로써 책임져야 할 일들이 너무 커져 버리잖아요. 희생자 가족들이나 진짜 남자친구나 추모객들한테 다 윤리적인 해명을 해야 하는데, 그런 테러블한 짓을 ;; 만일 그렇다면 빨리 집으로 가서 안정을 취하고 가급적 다시 안 나와야 할 거 같아요.
주최측의 역할은 그런 일도 포함하는 거겠죠. 돌발적인 상황에 대처하는 일이나 해석전쟁에 대비하는 것도요.

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음 그럴 수도 있겠네요. 만일 전혀 무관한 사람이라면 관심병자에 가까운 건데... 에이 설마 ;;;
강남역이 제가 자주 이용하는 곳이 아니라서 사실 실감이 덜한데, 지하철로 출퇴근하고 노래방도 가고 희생자와 비슷한 일상을 영위하던 여성들한테는 충분히 공포스러운 내적 맥락이 있겠죠. 워마드에서 모은 사람들이 꼭 아니더라도 현장 분위기는 격할 거 같아요. 지금까지 억눌렸던 모든 일들이 한꺼번에 생각나고 그걸 알아줄 사람들과 간절히 공유하고 싶고... 오인사격으로 죽은 흑인을 추모하는 흑인 집회 비슷한 성격이겠죠. 코끼리 청년이 진짜 무지하고 생각이 없어요.
다만 주최측이 좀 경험이 있고 이성적이었으면, 하는 생각은 있어요.

집단적으로 흥분하는 상태라서 관련자라고 충분히 지어내서 말할 수도 있을 것 같아요. 엊그제 저기 지나가는데 무섭더라고요. 인간 정서가 이렇게 하나가 되다니... 작은 자극에도 폭발할텐데요.

여성들은 물리적 폭력에 엄청나게 민감해요. 그건 아무리 세상이 바뀌어도 바뀌지 않을 거예요. 어떤 폭력이든 발생했을 때 가장 먼저 피해를 입게 되니까...

그건 모르겠어요. 범행 현장에 같이 있었던 남자친구가 와 있는 건 설마 아니겠죠? 옛날 친구이거나, 아니면 남자사람친구이거나... 아무튼 이 상황에 대해 자신이 강하게 연루돼 있다고 생각하는 사람이긴 하겠지요.

그 피해자 남자친구라고 한 사람 진짜에요? 어디서 보니까 아니란 얘기도 있어서요. 진짜라면 현장 같은데 있으면 본인한테도 위험한 상황일텐데요...

말린 여성들이 있었군요. 그래도 아직 세상이 살만한 가치가 있다는 걸 보여준 분들이네요.

제 자가당착이라면 토론이 가능한 상황이라고 판단한 것이겠죠. 친절하게 설명하는 방식으로 말씀드릴 껄 죄송하네요.

현장에 있던 한 추모객 남성의 증언이 페이스북에 올라왔길래 퍼와봅니다. 코끼리 청년이 잘했나 잘못했나를 따질 때 그의 진의가 무엇인가 왈가왈부할 필요는 없다고 생각해요. 그 진의라는 것을 어차피 타인들은 알 수 없는 것이고, 알 수 있다 해도 현장의 역동성에 따라 그 의도는 일관성을 갖지 못하고 변화할 수밖에 없어요. 그때 거기서 무슨 일이 일어났는가가 중요한 거죠. 코끼리 청년처럼 숱한 대중들 중 한 사람이라 그의 아이덴티티를 우리가 도저히 알 수 없는 경우라면 특히나 더... 그의 진의를 알자고 그의 사생활을 추적할 수는 없잖... 더 보기
현장에 있던 한 추모객 남성의 증언이 페이스북에 올라왔길래 퍼와봅니다. 코끼리 청년이 잘했나 잘못했나를 따질 때 그의 진의가 무엇인가 왈가왈부할 필요는 없다고 생각해요. 그 진의라는 것을 어차피 타인들은 알 수 없는 것이고, 알 수 있다 해도 현장의 역동성에 따라 그 의도는 일관성을 갖지 못하고 변화할 수밖에 없어요. 그때 거기서 무슨 일이 일어났는가가 중요한 거죠. 코끼리 청년처럼 숱한 대중들 중 한 사람이라 그의 아이덴티티를 우리가 도저히 알 수 없는 경우라면 특히나 더... 그의 진의를 알자고 그의 사생활을 추적할 수는 없잖아요.

이런 경우 카톡이나 일기처럼 박제된 증거를 판단 근거로 삼아야 한다면 그것은 어떤 특수한 형태의 결정(인신에 대한 물리적이고 비가역적인 결정)을 반드시 내려야 하는 사법부의 몫일 뿐이에요. 개개인은 윤리적, 정치적 판단을 하는 거지 법적인 판단을 해야 할 필요는 없지요.
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영상에 등장하는 남자 중 한 명으로서 핑크코끼리 상황 증언.
1. 핑크 코끼리 등장하여 폭력을 유도하는 도발을 시전.
2. 여성들 핑크코끼리 인형탈에 "일베입니다" 등의 포스트잇을 붙임.
3. 일행으로 추정되는 젊은 남성 등장. 여성들에게 이 사람에게는 인권이 없냐, 당장 포스트잇을 떼고 사과하라고 삿대질을 시작.
4. 핑크코끼리, 기세 올라서 피해자 남자친구에게 들이댐.
5. 여성들, 피해자 남자친구에게 절대로 때리면 안된다고 소리침. 의도가 너무 빤히 보여서 피해자 남자친구는 흥분한 척도 하지 않음.
6. 피해자 남자친구가 얼굴 보이라고 인형탈에 손대자 핑크코끼리가 그 자리에서 나자빠지며 뒹굴기 시작.
7. 목적을 완수한 핑크코끼리, "이제 돌아가겠다, 죄송했다"며 길을 비켜달라고 요구.
8. 도망치는 핑크코끼리를 뒤에 붙어서 추적. 버서커 상태라 구체적인 계획이 있었던 건 아니고 일단 현장을 벗어나면 공작에 휘말리진 않을 것이라는 막연한 생각만 하던 중,
9. 갑자기 어떤 건장한 남성이 핑크코끼리와 나에게 강력한 발차기를 한 발씩 날리고 도망감. 핑크코끼리를 추적하는 나를 추적했던 듯. 일행으로 알았던 것 같다.
10. 정신이 번쩍 들어서 그냥 돌아옴. 항변할까 하다가 그의 뿌듯한 표정을 보고 영웅담으로 남겨주기로 함.
정리. 도발도 남성, 폭행도 남성, 폭행미수도 남성, 말린 건 여성. 나는 다크나이트. ㅠㅜ 끝.
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폭행을 말린 여성들이 있었군요. 그럴 거 같았어요.

리틀미 님// "아직 낙인을 찍어서는 곤란하다" 라는 입장도 입장이죠. 반드시 "현 상황에서" 핑크코끼리의 흑백을 가려야 하는 문제는 아니라고 봅니다.

맞습니다. 그래서 서두에 사적 폭력은 안 된다고 명시했고요.

반박을 위한 반박을 하다 자가당착까지 빠지시는데 꼬투리 잡기가 아닐 수 없네요.

혐오 범죄의 피해자를 추모하는 공간에서 한 사람을 줘팸해도 그 사람이 일베유저라면 착한 줘팸인가요. 일베건 아니건 한 사람이 줘팸당하는 것은 애초에 도적 문제가 아니라 현행법 위반인데요..

givemecake 님// 핑크코끼리가 나쁜지 안 나쁜지 입장도 없는데 저랑 너무 얘기를 길게 하셨네요.

정치적 입장을 걷어내고 순수성을 확보하라는 말이 극우적 명령이냐는 것에 대한 이해도가 다른 것 같은데 이 말이 어째서 극우적인지에 대해서는 토론할 만한 사안은 아니죠.

지금 나는 좋은 일반화 너는 틀린 일반화 나는 주장 너는 말꼬투리라고까지 얘길하시는데...

리틀미 님// 제 입장은 지금까지 항상 같았습니다.

"의도가 밝혀지기 전까지는, 어디까지나 현상과 메시지만으로 판단해야 한다" 죠.

리틀미님이 핑크코끼리가 나쁘다고 판단하시는 건 본인의 자유입니다. 그것에 대해 뭐라 할 생각은 없어요. 단지 "저는 아직까지는 그렇게 생각할 수 없는 것 같습니다" 라는 입장을 표명했을 뿐이고, 그에 대한 논지를 전개했을 뿐이죠.

저는 계속 핑크코끼리가 나쁘다고 말하는데 그것도 걷어내는 게 마땅하지 않냐고 질문해주세요. 사용하는 용어는 같은데 입장에 따라 맥락적 이해가 다른데 님이 어느 입장인지 밝히고 대화를 하셔야지, 나쁘다고 말사길래 나쁘면 없애야 된다는 식으로 하시면 말장난처럼 되잖아요.

읽어주셔서 감사합니다.

부화뇌동... 이거 참 종편에서 좋아하는 말이라 싫어했는데 ㅋㅋㅋㅋ
지금 상황은 워마드, 일베에 사회가 부화뇌동하는 것 같습니다;;;; 한발 물러서야죠.

이렇게 거리 두다가 무관심이나 정치 혐오에 빠지지 않기를 바랄 뿐입니다.

어그로가 판을 치면 돌이킬 수 없죠;; 더 이상 먹이를 주지 않는 게 답입니다.

저는 적절한 일반화였고 리틀미님은 과도한 일반화였다고 보시면 됩니다. 꼬투리 잡기는 사양하겠습니다.

그리고 언사 좀 주의해주시죠. 멀쩡한 사람 극우로 만들지 마시고;;

이전에도 상대방을 무례하게 특정화 하신적이 있죠? 계속 이러시면 논의는 불가능합니다. 주의해주세요.

제가 "나쁜 페미니즘" 이라고 판단하는 게 아닙니다. 두 분이 사용하는 용어가 "나쁜 페미니즘" 이기에 그렇다면 걷어내는 게 마땅하지 않냐는 질문을 던진 것 뿐이죠.

그리고 지속적으로, 자의적으로 상대방의 뜻을 판단하거나 왜곡하고 계신데.......

전 메갈리아라는 "집단" 을 혐오하는 입장입니다만(미러링을 표방해 일베와 똑같은 범죄를 저지른다는 점에서, 일베나 메갈이나 그게 그거라고 생각합니다. 둘 다 혐오해요. 물론 "일부" 개개인은 다를 수 있기 때문에 이번 사건에 대해서는 판단을 보류하는 거고요.), 그런 메갈리아라도 옳은 주장을 펼친다면 옹호할 생각이 있습니다. 앞서 말했듯 이번 추모가 "약자에 대한 보호" 를 주장하는 시위로 발전한다면 지지할 의사도 있고 말이죠.

님이 말하시는 나쁜 페미니즘을 주장하는 사람들의 진의는 뭘까요?

님은 이미 그들의 진의를 추모를 가장한 정치적 선동이라고 한참 전에 판단하신 것 같은데요.

"행간을 읽어야 합니다."
국어에서 제일 중요한 부분이죠!

핑크코끼리의 무고성 내지는 진의의 불투명성을 주장하기 위해 사용된 논리는 상당히 일반화에 기대고 있는데

상대방 입장에 해당하는 얘기는 그냥 페미니즘도 아니고 나쁜 페미니즘이라는 굉장히 특수하고 예외적인 경우라고 단정 지으시네요. 근데 이 단정도 마스터충달님의 개인적 판단이시잖아요. 정치적 입장을 걷어내고 순수성을 확보하라는 극우적 명령을 내릴만할 정도로 객관적이지 않아보이는데요.

과도하게 일반화 시키지 마세요;; 위 발언은 이번 사안에 한해서라면 충분히 허용 가능합니다.

당신의 정치적 입장은 틀리고 나쁘니 걷어내고 순수성을 지키라는 생각이 얼마나 위험한 지 잘 모르실 수도 있겠다고 넘어갈 수 밖에 없는 지점이네요.

리틀미 님// 그보다 더 심한 도덕적 악이 "자의적 판단" 이죠.

더군다나, 제 경우는 생각하지 않겠다가 아닙니다. 추가 소스가 나올 때까지 입장을 보류하겠다죠.

그런데 말입니다, "나쁜" 페미니즘이라면 걷어내는 게 마땅하지 않나요? 굳이 강남역 10번 출구와 같은 추모장소가 아니더라도 말입니다.

더군다나, 해당 장소가 피해 여성을 추모하는 곳이기 때문에 핑크코끼리의 (정치적 의도가 담긴) 시위가 옳지 않다는 논리라면, 당연히 (정치적 문제인) "나쁜 페미니즘" 도 걷어내야죠.

물론 이번 사건을 기점으로 하여 "약자에 대한 보호" 를 주장하는 건 합당한 행동입니다. 하지만 같은 정치적 행위에 대해 "이건 정치적이라 안 되는데 이건 괜찮아" 는 좀 아닌 것 같네요.

별 수 있나요. 사안에 관한 해석이 갈리는 부분이 가치판단인걸요. 상대방의 가치관이 비인도적이고, 순수한 악의가 아닌 이상 존중해줄 수밖에 없죠.

토론이 꼭 무언가 정답을 정해야 하는 것은 아닙니다. 양측이 서로 양보할 수 없는 지점, 주장의 평행선이 어디 놓여있느냐를 알게 되는 것도 토론의 목적이기도 합니다. 그래야 중용의 지점을 알게 되고, 서로가 무엇을 양보해야 하는 지 알게 되죠.

givemecake 님// 악의를 가진 인간은 역사적으로 손에 꼽을 정도에요. 다 자기 나름대로 핑계나 이유가 있죠.

일반인이 저지르는 가장 큰 도덕적 악 중에 하나가 생각하지 않는 거에요. 님 말씀과 논리를 쫓아가다 보니 그 생각이 드네요.

"나쁜 페미니즘의 정치적 입장은 걷어내고 순수하게 추모만 하라." 저도 이리 생각합니다. 맞는 소리네요.

그런데
1. 이게 추모자리에 가서 할 소리는 아닌 것 같고요.
2. 핑코의 불순한 의도는 "순수한 추모만 합시다."가 아니라, "깽판"이라고 봅니다.

여기까지 이야기가 진행됐는데 모든 이야기는 개인적인 입장으로서의 판단이고 서로 생각과 기준이 다르니 존중해달라고 하시면 여태까지 도덕적 논쟁을 했던 것 같은데 붕 떠버리는데요...

그때 극우주의자들이 말한 정치적 의도란 "국론을 분열시키고 혼란을 초래하려 한다." 아니였나요? 이건 아니었잖아요. 정치적 의도라고 모두를 뭉뚱그린다면 세상에 정치적 의도가 아닌 행동 하나 없습니다.

일베가 주장하는 입장이 지금도 그거잖아요. 나쁜 페미니즘의 정치적 입장은 걷어내고 순수하게 추모만 하라는 거죠. 이런 식의 입장이니까 일베는 정면으로 주장을 못하고 도발하고 조롱만 하는 거에요. 나쁜 페미니즘의 모순점을 교묘하게 놀리는 문장들이잖아요. 세월호 때도 그랬죠. 추모만 할 것이지 왜 정치적 행동을 하냐고요. 그래서 가장 과격한 정치적 행동인 단식 투쟁을 놀린다고 폭식 투쟁을 한 거고요. 세월호 얘기를 굳이 끌어온 건 세월호 때도 그랬으니 지금도 그럴 것이다라는 추측이 아니라 메시지나 행동이 똑같기 때문이에요.

법적 논리가 아니라 제 판단 논리가 법리만큼 엄중할 수도 있죠.

그리고 도덕적 판단, "핑코가 잘했냐, 잘못했냐."는 저도 이미 하고 있습니다. 핑코의 행위는 넌씨눈 짓거리에, 추모자리에서 해서는 안 될 짓이죠. 정치적 의견 표출은 다른 곳에서 하고 추모자리에선 추모만 해야 하니까요.

제가 판단을 내리지 못하는 건 "의도가 무엇이냐."는 부분이고 이건 도덕적 판단이 아니라 사실 판단이라고 봅니다. 그리고 사실 판단은 증거가 있어야죠. 리틀미님은 지금까지 나온 증거로 충분하다 보시는 거고, 저는 그건 정황 증거일 뿐이라고... 더 보기
법적 논리가 아니라 제 판단 논리가 법리만큼 엄중할 수도 있죠.

그리고 도덕적 판단, "핑코가 잘했냐, 잘못했냐."는 저도 이미 하고 있습니다. 핑코의 행위는 넌씨눈 짓거리에, 추모자리에서 해서는 안 될 짓이죠. 정치적 의견 표출은 다른 곳에서 하고 추모자리에선 추모만 해야 하니까요.

오늘 있었던 아이오와 코커스 결과입니다.
공화당에서 의외의 결과가 나왔는데요, 출구조사에서 1위로 예측됐던 트럼프가 3위 루비오와 거의 동급으로 간당간당한 2위를 차지했습니다. 트럼프가 소감을 발표하는 스피치에서 막말대장답지 않게 얌전히 패배를 받아들이는 바람에 사람들이 깜짝 놀랐다고 하네요.  
민주당에서는 힐러리 클린턴이 역시 간당간당한 우세로 체면을 차렸습니다. 손에 땀을 쥐게 하는 대추격전이었어요. 저는 75% 개표됐을 때쯤부터 간헐적으로 새로고침을 눌러가면서 봤는데 막판에 0.2% 차이까지 쫓아갔을 때는 정말 뒤집히는 줄 알았어요. 아까비...

# 위 사진을 보면 힐러리의 vote가 700, 버니가 695로 나오는데요, 혹시 이게 어떻게 산정되는 숫자인지 아시는 분 계신가요? 총 투표인원이 1400명밖에 안 된다고는 도저히 생각할 수가 없어서요. 작은 글씨로 설명이 나와 있긴 한데 갸웃 갸웃 해석이 잘 안 되네요.




이상하게 99%까지 개표해놓고 한참 동안 진척이 없더라구요. 그때는 대의원 숫자가 21대 21로 같았죠. 버니는 스피치에서 "virtual tie", 사실상 동점이라고 정의했는데, 저녁에 다시 보니 최종 결과는 힐러리가 둘을 더 가져가는 걸로 나왔습니다.
그 경위가 재미있더군요. 몇몇 선거구에서 어쩐 일인지 등록은 해놓고 중간에 사라져버린 참여자들이 있었는데, 그 표를 어떻게 할 것이냐 하는 문제를 놓고 동전던지기를 해서 결정을 했더라구요. 6개 선거구에서 동전던지기를 했는데 6번 다 줄줄이 힐러리가 이겨서 2명의 대의원을 확보, 21대 23이 됐군요.

위 동영상이 그 중 한 군데 동전던지기 장면입니다. 언론들이 미국 선거제도의 불합리성을 꼬집는 예로도 종종 사용되는 것 같던데, 저 개인적으로는 굉장히 재미있었고, 미국이란 나라의 민주주의가 아주 두터운 역사성을 지니고 있다는 실감으로 다가왔어요. 정말로 평범해 보이는 동네 사람들이 저렇게 체육관에 모여서 서로 토론하고 싸우고 우왕좌왕 대통령을 뽑는구나... 동전던지기 같은 것에 이 많은 사람들이 승복하는 문화란 그 자체로 정말 굉장하구나란 생각을 새삼 했습니다.

아마도 오늘 코커스에 대한 자세한 이야기를 올려주실 분이 있을 것 같긴 하지만, 에라 먼저 졸속으로 올려보아요.

http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2016/02/02/0200000000AKR20160202181800009.HTML (동전던지기에 관한 기사)

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[수정] 개표 100% 상태에서 카운트가 수정되었습니다. 위에 올린 건 아직 덜 계산된 상태였군요. 역시 졸속.. 죄송;;
힐러리가 vote(SDEs) 701, 대의원 22명으로 한 명 깎임(?!)  
샌더스가 vote(SDEs) 697, 대의원 21명

http://www.nytimes.com/elections/2016/primaries/iowa?action=click&pgtype=Homepage&clickSource=story-heading&module=span-abc-region®ion=span-abc-region&WT.nav=span-abc-region
https://www.washingtonpost.com/2016-election-results/iowa (같은 내용의 워싱턴포스트. nyt를 구독하지 않아 한 달에 기사 열 개만 볼 수 있는 분들은 이걸 보세요) 고마워요 스피드웨건! ㅋㅋ

아~ 독식했을 경우를 가정하고 할당되는 대의원 수를 계산한 것은 최대 몇명, 최소 몇명인지를 계산하기 위해서입니다.
최선의 경우와 최악의 경우가 모두 같은 숫자의 대의원을 주는 것으로 나오면 동전 던지기를 할 필요가 없었겠죠. ㅠ
하지만 사라진 선거인단의 비율이 워낙 높아서 "최대 5명, 최소 4명" (어쩌다보니 계속 힐러리 입장에서 계산하고 있네요 ㅠ) 이렇게 되니
확실한 4명만 먼저 확보해둔 채 나머지 한명을 힐러리에게 배당할지 샌더스에게 배당할지 동전 던지기 한 셈이죠.
계산 상으로는 "사라진 60명 유령포로 승자독식 개꿀!"과 일치하네요!
아 ㅠ 그리고 제가 뭘 가르쳐드린 게 아니라 ... 더 보기
아~ 독식했을 경우를 가정하고 할당되는 대의원 수를 계산한 것은 최대 몇명, 최소 몇명인지를 계산하기 위해서입니다.
최선의 경우와 최악의 경우가 모두 같은 숫자의 대의원을 주는 것으로 나오면 동전 던지기를 할 필요가 없었겠죠. ㅠ
하지만 사라진 선거인단의 비율이 워낙 높아서 "최대 5명, 최소 4명" (어쩌다보니 계속 힐러리 입장에서 계산하고 있네요 ㅠ) 이렇게 되니
확실한 4명만 먼저 확보해둔 채 나머지 한명을 힐러리에게 배당할지 샌더스에게 배당할지 동전 던지기 한 셈이죠.
계산 상으로는 "사라진 60명 유령포로 승자독식 개꿀!"과 일치하네요!
아 ㅠ 그리고 제가 뭘 가르쳐드린 게 아니라 재밌는 이야기를 소개해주신 덕분에 제가 재미있는 공부(?) 같이 하게 된거죠. 감사합니다!

제가 읽은 글(블로그인듯 합니다)은
http://gawker.com/either-the-iowa-caucuses-are-too-complicated-or-we-are-1756548199
http://www.desmoinesregister.com/story/news/elections/presidential/caucus/2016/02/02/sometimes-iowa-democrats-award-caucus-delegates-coin-flip/79680342/ 인데
얼마나 확실한 정보인지는 잘 모르겠습니다. ㅎㅎ 다 생소한 사이트라서요.

아.. 그 불운한 다섯 명의 운명의 행방을 포함해야 하는데 내맘대로 무효처리를..미안 ㅜㅜ
고아 대의원이라고 부르는군욬ㅋㅋ 붕뜬 대의원이란 번역 좋으네요!
근데 60명의 계산법에서..한꺼번에 누가 가져가느냐의 문제인지는 잘 이해가 안 됩니당. ㅜㅜ 아 이건 동전 던지기 단판승부로 60명의 유령포로를 승자독식! 개꿀
혹시 괜찮으시다면,, 읽어보신 글 중에서 추천할 만한 것이 있으면 좌표를 던져 주시지 않을래요? 친절하게 같이 공부해주시고 이것저것 가르쳐 주셔서 너무 감사합니다.

아..! 선비님이 말씀해주신 것처럼 "에임즈 2-4" 사례는 동률 문제가 아닙니다.
일단 오말리는 Moira님이 설명해주셨듯이 사라진 표 수를 다 합해도 15%가 되지 않아서 "등록(?) 불가"(non-viable)가 됩니다.
그래서 그 지지자 다섯명은 다시 힐러리와 샌더스 중에 지지하는 후보를 정하도록 했다고 합니다.
이들이 어떻게 재분배되었는지는 기사에 나와있지 않네요.
편의상 x명이 힐러리 쪽으로 가고 (5-x)명이 샌더스 쪽으로 갔다고 하겠습니다.

그런데 "붕뜬 대의원"(orphan delegate)이 생기게 ... 더 보기
아..! 선비님이 말씀해주신 것처럼 "에임즈 2-4" 사례는 동률 문제가 아닙니다.
일단 오말리는 Moira님이 설명해주셨듯이 사라진 표 수를 다 합해도 15%가 되지 않아서 "등록(?) 불가"(non-viable)가 됩니다.
그래서 그 지지자 다섯명은 다시 힐러리와 샌더스 중에 지지하는 후보를 정하도록 했다고 합니다.
이들이 어떻게 재분배되었는지는 기사에 나와있지 않네요.
편의상 x명이 힐러리 쪽으로 가고 (5-x)명이 샌더스 쪽으로 갔다고 하겠습니다.

그런데 "붕뜬 대의원"(orphan delegate)이 생기게 된 배경은 분모를 484로 할지 424로 할지 때문이 아니라
8*(240+60+x)/484는 약 5명인데 반해 (사라진 60명이 다 힐러리 지지자였을 경우)
8*(240+x)/484는 약 4명이라 (사라진 60명이 다 샌더스 지지자였을 경우)
발생한 것으로 보여집니다. (아닐 수도 있어요 ㅠ)
그냥 어떤 상황이 됐든 뭔가 꼬였다 싶으면 냅다 동전 던지기를 하는 거 같습니다. -_- 이상한 동네야..

저도 선(거)알못이라 이렇게 복잡하고 이상한 제도를 유지하고 있는 게 이해가 안되는데
유세/선거 기간을 길게 끌고 가야 선거 자본이 많이 필요할테고, 자본가들의 영향력이 커지니까...가 아닐까 하는 뻘생각을 해봅니다.

제가 생각해도 공화당 방식이 일반 대중민주주의에 더 맞는 거 같긴 해요. 어찌 보면 민주당 방식은 저 옛날 남부 식 지주공동체에서나 먹힐 것 같기도 하고.. 그런데 정치제도가 효율성을 주 기준으로 굴러갈 때의 위험성도 있고 또 정치권의 복잡한 이해관계 땜에 고치기 힘든 것도 있겠지요. 저는 그렇게 많은 사람들이 이런 귀찮은 악조건을 무릅쓰고 경선 투표장에 나온다는 것 자체가 신기하더라구요.

15%이하는 무효로라는 룰까지 있나요? 완벽하게 대의를 반영하지 못하는 제도 같은데. 이런 제도를 유지해야만 하는 역사적인 의의가 있을까요. 오히려 공화당 방식이 훨씬 합리적으로 느껴지네요.

아, 제비뽑기는 오말리까지 포함해서 해야 한다는 말씀이신 거죠? 그런데 민주당 코커스에서 어떤 후보자의 총 득표가 15%가 안 되면 그를 지지한 사람들은 다른 후보 지지로 넘어가거나 그냥 무효표로 남거나 하게 되는 걸로 압니다. 에임즈 2-4의 경우 오말리가 다섯 표를 얻었으니까 사라진 60명을 다 더해도 15%는 안 되네요..
에임즈2-4에 대의원 8명이 할당되었는데, (제가 더 자세한 기사를 찾아보지 않아 자신은 없는데) 아마도 484명을 분모로 배분할 것인가 424명을 분모로 배분할 것인가가 문제시될 수 있을 것 같습니다... 더 보기
아, 제비뽑기는 오말리까지 포함해서 해야 한다는 말씀이신 거죠? 그런데 민주당 코커스에서 어떤 후보자의 총 득표가 15%가 안 되면 그를 지지한 사람들은 다른 후보 지지로 넘어가거나 그냥 무효표로 남거나 하게 되는 걸로 압니다. 에임즈 2-4의 경우 오말리가 다섯 표를 얻었으니까 사라진 60명을 다 더해도 15%는 안 되네요..
에임즈2-4에 대의원 8명이 할당되었는데, (제가 더 자세한 기사를 찾아보지 않아 자신은 없는데) 아마도 484명을 분모로 배분할 것인가 424명을 분모로 배분할 것인가가 문제시될 수 있을 것 같습니다. 484명을 분모로 두면 힐러리 3.9 샌더스 2.9가 되고 424명을 분모로 두면 힐러리 4.5 샌더스 3.4가 되네요. 사라진 60명을 무효표(=오말리 표 또는 기권표)로 처리할 건가 아니면 아예 참여 정원수에서 뺄 것인가(투표를 안 했으니까) 하는 문제인데, 수치상 후자의 경우에 힐러리가 근소하게 유리해지는군요. 이럴 때 반올림을 하는지 어쩌는지... 암튼 선거구당 정해진 대의원 수를 맞추다 보니 생긴 문제인 것 같아요.

저는 연합뉴스 기사를 처음 읽었을 때 [이곳에서와 비슷한 상황이 디모인의 선거구 2곳과 뉴턴, 웨스트브랜치, 데번포트에서 1곳씩 벌어졌다.]라는 문장 때문에 다른 선거구들에서도 비슷하게 참여자들이 사라진 걸로 생각했는데,에임즈 2-4의 경우는 일반적인 경우는 아니더군요. 그러다 보니 출발은 에임즈에서 했는데 점점 관심이 딴 데로... 제가 흥미를 느꼈던 것은 "사라진 표를 어떻게 대의할 것인가"보다는 동전 던지기라는 전근대적인 룰이 현재의 정치참여자들 사이에서 납득 가능한 프로세스로 받아들여지는 경위와 수위가 어떤 것인가 하는 것이어서, 이것저것 뭉뚱그려서 생각하는 경향이 있었네요 ㅎ.

연합뉴스에 나온 "에임즈 2-4" 사례는 동률 문제도 아닐 뿐더러, 지지율이 높은 두 후보의 득표수가 같다고 하더라도 군소 후보의 표가 버려지는 문제가 있죠. 힐러리와 샌더스의 득표가 동수라도 오말리의 표가 0라는 건 아니니까요. 차라리 제비뽑기가 더 공정한 것 같습니다.
애초에 미국 선거제도가 참 이상한 거 같아요. 예전에 앨 고어가 진 것도 그렇고.

헐.. 후보 단일화를 동전 던지기로;; 그건 좀 무리수 아닌가요 ㅎㅎ
그나저나 "이 사태야말로 오늘날 돈이 모든 것을 결정한다는 사실을 뼈저리게 보여준다!"라니.. ㅎㅎ 정말 맞네요 ㅎㅎㅎ
덕분에 재미있는 이야기를 알게 되었습니다~

아 제가 본문을 졸속으로 작성하는 바람에 오해를 일으켰네요. 요 위에 어른아이 님이 정리해주신 댓글을 빌려 면피를 청합니당. 저도 적고 나서 보니 "엥 무효처리하면 되잖아?" 그런 생각이 들었는데 코커스 제도를 잘 이해하고 있지 못해서 잘 정리가 안 되었습니다. (사실 지금도 아리까리해요 ㅜㅜ)
사라진 참여자들의 문제를 해결하기 위해 동전던지기를 한 것이 아니고, 동점 상황에서 동전던지기 룰을 적용할 때 그 표들은 어떻게 산정되었는가? 하는 이야기로 봐야 할 것 같아요.

오오 이렇게 친절하실 수가... 정리를 너무 깔끔하게 잘 해주셔서 의문이 많이 풀렸습니다.
17만여 명의 투표자(precinct) ->1만 1천여명 규모의 1차 대의원단(예전에 교과서에서는 선거인단이라고 불렀던 거 같아요) (county)-> 1406명 규모의 2차 대의원단(district, state) -> 44명 규모의 진짜진짜 대의원단(national 전당대회)
인데 힐러리의 701명, 샌더스 697명, 오말리 8명을 합하면 1406명이니까 제가 궁금했던 게 바로 이 수치의 정체였군요. 으하하 예상치였어... 더 보기
오오 이렇게 친절하실 수가... 정리를 너무 깔끔하게 잘 해주셔서 의문이 많이 풀렸습니다.
17만여 명의 투표자(precinct) ->1만 1천여명 규모의 1차 대의원단(예전에 교과서에서는 선거인단이라고 불렀던 거 같아요) (county)-> 1406명 규모의 2차 대의원단(district, state) -> 44명 규모의 진짜진짜 대의원단(national 전당대회)
인데 힐러리의 701명, 샌더스 697명, 오말리 8명을 합하면 1406명이니까 제가 궁금했던 게 바로 이 수치의 정체였군요. 으하하 예상치였어.. "샌더스가 단 몇 표 차로 졌다" "힐러리가 몇 표 차로 이겼다" 같은 표현들을 여기저기서 더러 봤는데 그런 표현은 오해의 소지가 있는 거군요.

정리해주신 대로 보니 동전 약빨이 예상보다 참 소소하군요 ㅎㅎ 이런 소소한 부분에서 동전던지기를 해서 그때그때 절차를 스무스하게 하는 것도 나쁘지는 않은 것 같아요. 안 그러면 정말 중요한 고비에서 도박을 해야 할 수도 있으니까요. 예전에 제가 잠깐 참여했던 지역 선거에서는 모 당 후보가 제가 지지하는 후보한테 동전 던지기로 후보단일화를 하자고 제의를 한 적도 있었습니다 ㅋ
동전 사상검증ㅋㅋㅋ 어떤 샌더스 지지자가 트윗에다 이런 말을 했던데, "이 사태야말로 오늘날 돈이 모든 것을 결정한다는 사실을 뼈저리게 보여준다!" 였던가...

아.. 말씀해주신 다른 기사를 보니 더 헷갈려져서 조금 찾아봤습니다.
아래 기사(?)를 요약해 봤는데요, 한글 용어는 제멋대로 정한거라 전혀 정확하지 않습니다.
http://www.npr.org/2016/02/02/465268206/coin-toss-fact-check-no-coin-flips-did-not-win-iowa-for... 더 보기
아.. 말씀해주신 다른 기사를 보니 더 헷갈려져서 조금 찾아봤습니다.
아래 기사(?)를 요약해 봤는데요, 한글 용어는 제멋대로 정한거라 전혀 정확하지 않습니다.
http://www.npr.org/2016/02/02/465268206/coin-toss-fact-check-no-coin-flips-did-not-win-iowa-for-hillary-clinton

[2월 1일(현지시각) Iowa Caucus에서 한 일은? (민주당 한정)]
Iowa 주는 1,683개의 ‘정치 구역’(precinct)으로 나뉘어 집니다.
각각의 구역에서 따로 caucus가 진행되는데
총 171,508 투표자들이 총 11,065명의 ‘대의원’(delegate)를 선출했습니다.

[앞으로 진행될 일]
이 11,065명의 대의원들은 congressional district(4월 30일)와 state convention(6월 18일)에 참여하게 될 1,406명으로 추려집니다.
이들은 추후에 다시 최종 44명의 "진짜진짜 대의원"(national delegate)으로 추려집니다.
추려지는 방식에 대한 설명은 없네요. ㅠㅠ

[미디어에서 이야기하는 클린턴 49.9%와 샌더스 49.6%가 의미하는 것]
(x) 171,508명의 투표자들이 누구에게 투표했는지 나타내는 수치
(x) 11,065명의 선출된 대의원들이 누구에게 투표할지 나타내는 수치
(o) 1,406명의 (추후에 추려질) 대의원들이 누구에게 투표할지 예측해본(estimate) 수치
(클린턴에게 701명, 샌더스에게 697명, 오말리에게 8명)
(x) 44명의 (추후에 추려질) 대의원들이 누구에게 투표할지 예측해본(estimate) 수치

[동전 던지기는 어느 단계에서 이루어지는가]
1,683개의 ‘정치 구역’(precinct)에는 각각 선출할 ‘대의원’(delegate)의 숫자가 정해져 있습니다.
만약에 선출해야 하는 대의원의 수가 홀수인 구역에서 투표가 동률이 나와버리면
(각 구역의 투표자 수는 이번 2016년 Iowa Caucus의 경우 평균 102명 정도이니 동률이 나올 경우가 꽤 됩니다)
동전던지기로 한명의 대의원의 운명을 정합니다.

[행운의 여신은]
이번 해에는 1,683개의 구역 중 6개의 구역에서 동률이 나왔고
동전의 여신(?)은 그 중 6개의 구역 모두에서 클린턴의 손을 들어줬다고 합니다.
이것은 무려 2%도 안되는 확률이니 동전에 대한 사상 검증이라도 해야하는 거 아닌가..읍읍

[동전 던지기가 민주당 경선에 미친 영향]
만약 동전이 공평하게 3개의 구역에서 클린턴의 손을 들어줬고 다른 3개의 구역에서 샌더스의 손을 들어줬다면
이번에 선출된 11,065명의 대표 중 클린턴 쪽이 3명 줄고 샌더스 쪽이 3명 늘었겠죠.
하지만 state convention까지 1,406명으로 추려질 대표들이기에 (방식은 모르겠지만, 약 12.7%로 사이즈가 줄어드는군요)
state convention 기준에서 보면 1명 정도의 차이를 가져다주네요.
물론 그 한명도 소중한 입장의 샌더스지만 1/64의 확률을 뚫고 온 행운 치고는 약빨은 별거 없네요.
그래서 동전 던지기가 caucus에서 한 자리 하고 있는 것을 아직 방치(?)해 두고 있나봅니다.

사실 그걸 왜 동전 던지기를 하는 지 모르겠습니다. 무효표를 적용하는 게 합리적인 것 같은데. 후보가 두 명만 있는 것도 아니고요. 그 사람들이 오말리 지지자일 수도 있는 건데요.

읽어주셔서 감사합니다. 좀더 양질의 글이었으면 좋았을 텐데..;;
동전던지기가 어떤 역할을 했는지 사실 잘 모르겠어요. 이 동네 선거규칙을 도통 알 수가 없어서.. 본문에서는 연합뉴스를 보고 사라진 투표의 해결법이라는 식으로 썼는데, 다른 기사들을 보니 "대의원 지분을 놓고 양쪽 지지자가 동수를 이루었는데 아무리 토론을 해도 마음을 바꿔 반대편으로 넘어가는 사람이 없을 때는 동전을 던져 결정한다"는 규정을 적용한 거라고 하더군요. 그렇게 설명하는 게 맞는 거 같아요.
투표권 없는 우리는 그냥 필더번!만 필합니다 ㅋㅋ

하하 맞는 말씀이에요. 룰 자체에 관심을 갖는 건 저 같은 완전 초보 관전자들이거나 그 지식으로 먹고 사는 전문가들이겠지요. 미국 선거 산업이 어떻게 그렇게 커졌는가 하면 아무래도 복잡하고 비합리적인 룰과 관행들 때문에 전문가와 비전문가 사이에 장벽이 높은 점도 있는 것 같아요. 그 양자를 매개하는 저널리스트들마저도 잘 몰라서 실수를 많이 하는 것 같고요.
미국은 저한테는 늘 대체로 뭉뚱그려서 큰 나라였는데, 선거 덕분에 지역 층위들을 조금씩 알아가는 게 참 좋아요. 문학작품이나 영화, 지리, 경제, 사회지표 같은 것들도 있지... 더 보기
하하 맞는 말씀이에요. 룰 자체에 관심을 갖는 건 저 같은 완전 초보 관전자들이거나 그 지식으로 먹고 사는 전문가들이겠지요. 미국 선거 산업이 어떻게 그렇게 커졌는가 하면 아무래도 복잡하고 비합리적인 룰과 관행들 때문에 전문가와 비전문가 사이에 장벽이 높은 점도 있는 것 같아요. 그 양자를 매개하는 저널리스트들마저도 잘 몰라서 실수를 많이 하는 것 같고요.
미국은 저한테는 늘 대체로 뭉뚱그려서 큰 나라였는데, 선거 덕분에 지역 층위들을 조금씩 알아가는 게 참 좋아요. 문학작품이나 영화, 지리, 경제, 사회지표 같은 것들도 있지만 확실히 정치라는 렌즈가 우선 도움이 많이 돼요. 샌더스가 버몬트에서 출마하고 낙선을 반복하다가 간신히 당선, 또 당선 또 당선.. 이력을 보니까 버몬트 주에 대한 느낌이 확 오더군요. 야 이사람들 진짜 보수인갑다 "빨갱이"도 한번 뽑았으면 끝까지 밀어주는..ㅋㅋ

우와 우선 재미있는 정리글 감사합니다.
미국이라는 큰 나라의 대통령을 정하는데 동전 던지기가 일부를 담당하고 있다니.. 정말 상상도 못했던 부분이네요.

샌더스는 볼수록 정이 가는 타입이더군요. 저도 처음에는 에이 아무래도 힐러리가...하다가 어느새 스르륵 넘어갔어요. 아주 간만에 정치적으로 고양되는 느낌을 받았달까요. 그래봤자 투표권도 없는데 ㅎ (2)

뭐... 코커스 위쪽으로 복잡한거야 담당하는 사람들이 알아서 할 것이고, 보통 사람들은 코커스에 가서 뽑는 후보자들 팻말앞에 서 있으면 되는거니까 별건 없지않나 싶어요. 물론 delegate가 되면 다음 일정에 따라서 가야하지만, 그건 조금 더 관심있는 사람들 몫이고요. 미국 정치에서 가장 재미있는 부분이라면 아무래도 연방국가다보니까 각 주별로 상이한 법들과 그것들이 연방헌법 아래서 어떻게 조정되는가 하는 것들을 보는거랑, 철저하게 지방정치에 바탕을 두고 정치를 하는것 같은거라고나 할까요? 저는 그런 모습들을 보는게 재미있어요. 미국에서 정치관련한 문장중에서 가장 유명한 문장중에 하나가 메사추세츠 출신의 하원의자이었던 Tip O"Neil이 했던 "All politics is local"이라는 말이예요. 어떤 정치인이 왜 그런 행동을 했는가를 보려면 그의 지역구를 들여야 봐야 해요.

워... 초박빙인데 워포가 기사 타이틀을 그렇게 뽑는 건 문제네요. NYT 는 페이스북을 보니 "버니 말대로 tie이긴 한데 힐러리한테 더 좋은 결과다" 뭐 이런 칼럼을 링크해서 분노한 샌더스 지지자들한테 엄청난 욕을 먹고 있더라고요. 미디어들이 자기네가 지지하는 후보를 대통령으로 만들려고 저마다 정치적 판단을 하는 거겠죠.
샌더스는 볼수록 정이 가는 타입이더군요. 저도 처음에는 에이 아무래도 힐러리가...하다가 어느새 스르륵 넘어갔어요. 아주 간만에 정치적으로 고양되는 느낌을 받았달까요. 그래봤자 투표권도 없는데 ㅎ

아, 감사합니다. 생각보다 꽤 많은 수네요. 민주당 경선이 복잡하다 보니 공화당 투표자 수보다는 상당히 적지 않을까 생각했어요.
(추가) 아 오바마 초선인 2008년도에는 민주당원이 무려 24만명이 참여했었군요. 공화당이 올해 많이 늘어났네요. 2012년에 12만 명, 올해는 19만 가까이.. 테드 크루즈가 열심히 하긴 했네요.
양당 모두 평년에 12만명쯤 참가한다고 보면 샌더스가 아주 독보적으로 많은 인원을 투표장으로 끌어내진 못한 거군요. 아무래도 기층조직이 부족해서 그렇겠죠. 이제부터 미디어를 잘 타야 할 텐데.
http://www.cbsnews.com/news/how-the-iowa-caucuses-work/

언론사들 타이틀을 보니 참 흥미롭네요. 워시텅포스트지 같은 경우는 힐러리가 lead 선두를 달린다고 표현을 하는 반면에 NY times 나 샌프란시스코 크로니컬 같은 곳에서는 take tide 거의 동등하게 동점먹었다는 식으로 쓰니 신문타이틀만 읽는 정치에 관심없는 사람들은 힐러리가 선두네 하겠어요. 어제 샌더스 연설 듣는데 그 분의 열정도 보이고, 아주 좋은 결과에 대해 흡족해하는 연설이던데 언론에서 힐러리가 리더라는 표현도 보이니 미디어한테 화 낼만 할 것 같아요.

171,109명이 참여했다고 해요.

http://iowademocrats.org/statement-from-idp-chair-on-tonights-historically-close-caucus-results/

넵 50.5 대 49.1로 샌더스가 많더군요.

으 그냥반 나이로는 젊은 냥반이던데 완전 비호감... 티파티의 점지를 받으려면 별 희한한 짓을 다 했겠죠. 아이오와에 출전한 공화당 후보가 무려 열두명이던데 테드랑 트럼프가 1,2등을 먹다니 정말 공화당이 다 망해가는 거 같아요.

힐러리가 이번에 역대급 규모의 대선조직을 운영한다고 하던데 참 절치부심을 많이 했을 거 같아요. 아무래도 샌더스보다 언론 노출이 훨씬 많았으니 실수도 기록에 많이 남아서 정치 유관심층들은 좀 지겨워하는 것 같고... 아이오와나 뉴햄프셔는 어쩔 수 없다 해도 본인이 유리한 지역에서는 최대한 승기를 잡으려고 노력하겠지요. 똑똑한 사람이니까 실패에서도 금방 배울 거 같아요. 샌더스는 오바마보다는 훨씬 상대하기 나은 경쟁자이도 하구요.

샌더스가 언론에 이를 갈고 있었던 거 같아요. 개표 거의 끝나고 스피치를 하는데 "미디어(네 이놈)!"하고 삿대질하며 버럭 소리를...

어 진짜인가요? 하긴... 오바마 지지자들이 등을 많이 돌리긴 했다고 들었어요. 오바마가 힐러리한테 물려줄 지지층으로는 흑인 유권자들이 가장 크겠죠.

테드가 도널드보다 더 무서운 것 같아요. 캠페인동영상 메이킹과정을 영상으로 봤는데 완전 가식적...윽.. 종교적으로는 근본주의자 같던데...넘 싫음.. ㅠㅠ

저는 9급공무원 최우선 voca가 뜨는뎁쇼...;; 광고가 인간을 차별하는군요.

트럼프는 한풀 꺾인 것 같다고들 하더라고요. 오히려 3등 먹은 루비오가 치고 올라올 거 같다고... 여기서 1등한 테드 크루즈가 또 골때리는 인간인데 루비오는 개중에서 나은 편이라고 하더군요.

이번에는 힐러리의 꿈이 이루어질지가 포인트겠죠. 지난 번에 오바마에게 당한 기억도 있으니 이번에는 쉽게 안 당할 것 같기는 한데...
뭐, 원래 정치라는 게 결과 나오기 전에는 잘 모르는 거니까요. 주류 언론사쪽은 힐러리 지지모양이라 꽤 유리하겠죠.

뭐 항상 저런 사태가 발생하진 않을 테니까요 ㅎㅎ 하지만 여유가 있으면 예비로 준비해둘 만하네요.

진짜 신기했음요. 미국 선거제도가 희한하다는 이야기는 들었는데 바로 실감이 나더라고요. 한국은 그에 비하면 정말 직관적이고 깔끔한 제도인데도 개표부정의 잡음이...;;

아 그러니까 대충 미국의 주(state)를 한국의 도 단위로 잡고 precinct는 통반, county는 읍면동, district는 시군구로 보면... 지금 나와 있는 숫자는 가장 기초단위인 precinct의 투표 결과를 말하는 숫자라는 거지요? 그럼 여기서 대의원들이 나중에 county로 가고 district로 가서 또다시 클린턴 vs 샌더스 깃발 아래 헤쳐모여를 하는 건가요. 대세에는 지장이 없더라도 엄밀히 말하면 아직 아이오와 경선이 절차상으로 완전히 끝났다고 할 수 없는 거군요.
옆에 공화당 결과를 보면 총투표인원이 18만이 넘는데 민주당은 도대체 몇 명이 투표를 하는 건가 의아했어요. 700과 695는 그러니까 음.. 뭔가 특정한 계산 방식을 통해 산출된 거고 총 투표인원이 몇 명인지 추측할 수 있는 수치는 아닌 거군요. 에구 어렵네요.;;

졸속으로 올리셨는데 왜 일케 재밌는..
동전던지기를 했다니 저도 첨 알았어요!
처음에 버니 샌더스가 정말 인지도가 없었더라는. 롤링스톤지에서 "이 특이한 할아버진 뉘기양?" 이란 뉘앙스로 긴 기사를 실어줬더랬는데 ㅎㅎ..

NYT로 봤는데 과거 오바마 지지층에서 샌더스가 높더군요. 힐러리가 오바마 정권과의 연속성을 강조하고 있던 걸 생각하면 재밌더라고요.

공화당이랑 민주당이 delegate을 계산하는 방법이 틀려서 그래요. 보통 코커스나 프라이머리에서 결정되는 delegate은 코커스와 프라이머리에서 결정된 후보를 무조건 찍어야하는 사람들이예요. 그리고 super delegate이라고 이런 구속이 없는 사람들도 있는데, 보통 이런 사람들은 상원의원이나 하원의원같은 선출직중 일부로 구성이 되어 있고요.

아이오와 공화당의 경우에는 각 precinct에서 결정된 투표숫자를 전부 모아서, 득표율대로 delegate을 나눠가지도록 되어 있어요. 민주당은 이게 조금 복잡해요. 먼저 각 ... 더 보기
공화당이랑 민주당이 delegate을 계산하는 방법이 틀려서 그래요. 보통 코커스나 프라이머리에서 결정되는 delegate은 코커스와 프라이머리에서 결정된 후보를 무조건 찍어야하는 사람들이예요. 그리고 super delegate이라고 이런 구속이 없는 사람들도 있는데, 보통 이런 사람들은 상원의원이나 하원의원같은 선출직중 일부로 구성이 되어 있고요.

아이오와 공화당의 경우에는 각 precinct에서 결정된 투표숫자를 전부 모아서, 득표율대로 delegate을 나눠가지도록 되어 있어요. 민주당은 이게 조금 복잡해요. 먼저 각 precinct별로 코커스를 해서 county convention에 갈 delegate을 뽑게 되는거예요. county convention에서는 district convention에 나갈 delegate을 뽑고, district convention에서는 state convention에 나갈 delegate을 뽑게 되어 있어요. 그리고 state convention에서 대통령후보 지명을 위한 전미 민주당 컨벤센에 delegate을 내보내게 되고요. 위에 있는 숫자는 state convention에 나갈 delegate의 숫자를 precinct에서 나온 결과를 바탕으로 계산한 거예요. precinct에서 결정된 delegate은 구속력이 있어서, 꼭 정해진 후보에게 투표를 해야 하기때문에 계산이 가능해요. 뭐 나중에 마음이 바뀌는 사람이 어쩌다가 나올때가 있다고는 하는데, 이미 대세에는 영향이 없는 상태가 된 후인지라, 신경도 안쓰는 분위기라고 하기는 하더군요.

CNN가서 투표분석한거 보고 왔는데 진짜 지지층이 극과 극으로 나뉘더라구요.
전체적으로 투표율이 올라가서 저소득/젊은층에서 샌더스가 많은 표를 받는다면 힐러리도 장담 못할거라 봅니다.

마침 글 아래에 뜨는 광고가 중앙선관위의 4·13 총선 관련 광고네요 ㅎㅎㅎ

버니 샌더스가 이 정도로 선전하면, 혹시 힐러리 클린턴의 차후 대선 공약에도 그의 사상이 조금 스며들지도 모르겠다는 희망을 가져 봅니다.

저도 처음 알았어요. 아이오와에서의 소식은 들었는데 동전 던지기도 있었군요. 트럼프가 진 게 참 미묘합니다. 기왕이면 나와서 공화당의 수준을 만방에 널리 알렸으면 좋겠다는 생각도 들고, 또 정말 나왔다가 정말 대통령이 되어 버리면 어떻게 하나 하는 걱정도 들고.

동전던지기 기술자가 있으면 재미있겠군요

그렇게 하기도 한다는게 처음 안 사실이라 신기하고 재미있네요. ㅎㅎ

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